刘以诚、何建华  观察者网

香港资深旅游业者

文 观察者网专栏作者 何建华

上海社科院研究员、资深媒体人

►采访/整理 朱敏洁

【香港的风波仍未平息。这两个多月，我们看到了暴力、混乱和不可理喻，同时也看到了很多香港市民爱港爱国的自发行动。如何理解这场运动？是否正走向尾声？平息后的香港该如何期待？

对此，观察者网邀请上海社会科学院何建华研究员与在港生活30多年的资深旅游业者刘以诚先生对谈，分析对运动的近距离观察，探讨香港的过往和未来。】

何建华：香港这两个月来发生的一系列事情，尤其是激进示威者的暴力冲突，真是令“亲者痛、仇者快”。您作为在香港工作、生活30多年的上海人，我非常想听听您的观察分析。

刘以诚：首先，我要先声明我的观点，以我在香港30多年的生活经历，乱港分子街头闹事是绝对不可能成功的。

我是1987年从上海去香港，当时两地生活水平差异很大，对“东方之珠”满怀憧憬。记得1988年回上海的时候，晚上九点多钟在南京路，就好像站在一个没有灯的农场里面，而对比香港却是流光溢彩，这是很大的落差。因为我是做旅游的，经常跑中国内地，所以亲眼看着中国一直在发展，特别是最近20年。有很多人跟我说，你很幸福，在中国最好的两个城市——上海、香港生活。上海的发展速度当然更不必说了。也许在有些方面香港相对精致一点，这是事实，我们也不必讳言。

这次香港的“黄丝带”行动（示威游行运动）让我觉得香港回归之后，我们一直强调“两制”却不够强调“一国”，国民教育受阻，泛民派深入教育系统，新旧媒体遍布他们的势力。现在《苹果日报》发行量第一，虽然也有《大公报》、《文汇报》，但发行量排14、16的样子，报纸发行后没人看，薄薄的一份，很难起到宣传作用。毛主席过去经常讲，舆论是最重要的，但现在香港的舆论完全是被架空的，任由他们不负责任地乱讲，他们当然是有自己的立场。

引发这次蔓延两个多月的示威游行的理由就是所谓的“反送中”，但事实上这和香港普通老百姓根本没有关系。在我们这些人看来，过去有一些人在内地犯了法、然后逃之夭夭躲在香港，这是不合理的，所以都觉得香港和内地之间有引渡很正常，而且中国和世界上几十个国家签订引渡条例。

我们都觉得这一届港府在很多事情上的作为是成功的，比如港珠澳大桥等等，面对一些泛民势力也是占据绝对上风的；但这次修订《逃犯条例》可能有点“轻敌”，我们感到很可惜。港府做了大量工作，但仍有这么多反对声音，为什么政府不在地铁、电视等各种平台广泛宣导、解释，让香港市民了解真相。其实，很多人根本没有看过《逃犯条例》，只是跟着瞎起哄说要把我们抓回去坐监（即坐牢）。我问他们，你为什么害怕？他们说，以后把我们抓回去怎么办？我说，为什么要抓你啊？他们说，那很难讲的，随便弄一个罪行就抓起来。我问，你们很害怕坐监？有人居然说，那我宁可在香港坐监，因为香港监牢有冷气。就是这种很幼稚的想法。事实上，《逃犯条例》是一部非常严格的引渡法，跟政治完全没有关系。这方面确实是香港政府没有广泛宣传。

香港示威人群

另一方面，关于游行和游行人数要澄清。第一，有示威者或香港媒体称，游行人数有200万人，那是吹牛了。我很清楚现场状况，因为我就在旁边看。警察每次公布数字，最多也就十几万人，这是正确的数字。我去现场参加了“撑警察”的活动，我们都属于“蓝丝带”，当时添马公园坐满人，最终数字统计也就三万多人。这个人数在现场看起来已经黑压压一大片了，所以数百万人参加游行，绝对是夸大。

第二，其实在香港游行是一种市民偏好。我朋友参加并主持过爱护动物协会，他们会组织游行宣传保护小动物，她经常接到电话问“你们下个星期什么时候活动，我们来参加”等等。讲得通俗点，香港人礼拜六、礼拜天除了看楼就去游行，他们觉得就是散步逛街，跟在后面起哄喊喊口号，过去也有让孩子参加这种爱护小动物教育之类的活动。所以外面号称有几百万香港人站出来反对政府什么的，都是乱起哄。大家试想一下，其实有10万人都已经不得了了，就这么一条马路。

观察者网：确实，刚开始游行的时候，香港媒体会报道警方公布的数据，当时好像最多也就十几万。但后来示威游行中频频出现暴力事件，外界关注的焦点转移了。

刘以诚：警方有个数据叫最高峰统计，多少平方米，人口密度，很容易就算出来。这个地方全部站满人，最高峰也就是十几万人。

何建华：香港市中心也没有特别大的广场，游行队伍都是在马路上。

刘以诚：这些谣言很大程度是各种媒体在背后助攻，非常赤裸裸；打警察，没有人报道，警察回击，就报道了。我们也一直反问，难道警察无端会打人吗，为什么不打我、不打他，偏要打你？你去打警察，他当然会回击。我去过巴西、也去过美国，我亲眼目睹当地警察是如何对待游行队伍的，示威者若是针对警察，警察是往死里打。香港警察真的很文明，你们打他，他只是在防守，所以普通民众都很支持香港警察，甚至反而觉得警察太软。

香港市民发起“守护香港、支持警察”的集会

何建华：刚才说到上街和平游行是香港人的偏好，事实上香港社会的构成很复杂；同是上街，这里面也有人群的复杂性，并不见得都是针对政府。有学者认为，一些大学教授和家长教育孩子不要上街，但如果孩子不听管教跑上街头，他们就可能也会跟上街，这不是支持孩子反对政府，而是要看住他们，类似这些就不能算在游行队伍里面。您观察到有没有这样的情况？

刘以诚：当然了。其实游行队伍里面有所谓的“核心部队”，很多人是收钱的，这个已经是家喻户晓了。我家里的菲律宾工人也有人跟她讲，给她500块港币让她凑数，她说no。菲律宾工人在香港的收入不高，也就四五千块月薪，500块钱也不错了。我告诉她，千万不能去，万一出事我们不负责的。在游行队伍打头的人，大家都知道这是有价格的。这算什么？雇佣军吗？这是乌合之众！

另外，有很多孩子参加游行，父母紧张，看着他们，希望不要出事。还有一些爱热闹的，尤其是在马路上看到了就跟在后面，所以这些人也根本不代表反对政府。而且，现在大家都看得很清楚，有人拿着美国国旗，装备也几乎是恐怖分子级别，这是一场有组织、有安排、有资金链、甚至图谋推翻政府的运动。我有时觉得，这些人故意想要逼中央政府出手，我真的太不理解了，指挥者到底是什么意思？！你们追求“民主”，但妨碍民生。前几年发起的“占中”行动最终失败，让老百姓苦不堪言，人人觉得生活不便，谁会支持你？你有理想，大家听一听，同情你，但你干扰绝大部分人的生活时，就会有意见，所以失败了。但这一次，示威者不像“占中”那样造成主要干道全部堵塞，而是这里搞一下，那里弄一下，有人称之为“遍地开花”，一到晚上，就出来骚扰。

退一万步讲，如果你真的追求民主，那就找地方去讲，怎么可以在居民点乱窜？指挥者也相当差劲，竟然喊出“光复香港”的口号，光复什么？怎么光复？光复到哪里去？真的很可笑，简直是胡言乱语，我们开玩笑说，美国背后的操作也真是低水平。

何建华：我记得上世纪90年代初，我去深圳采访特区开发建设十周年，按现在眼光来看，那时香港也不是最富裕，一般的过境打工就3000到5000元港币，当然比内地要高出许多。

事实上，香港快速的发展是改革开放以后，尤其上世纪80年代90年代以后。因为香港在中国整体的战略布局中，发挥了对外开放的窗口和平台作用，各个省市区都到香港去开对外贸易的窗口公司，实际上几乎所有内地的对外出口都是在香港进行的。你也是那个时代到香港去的，香港那时候占尽天时地利，享受改革开放的红利，然后富起来。严格意义上说，如果没有改革开放、没有快速发展的内地以及在经济全球化中与世界的巨大贸易循环，香港也不可能积聚这么多财富。你结合自己在大陆和香港的发展，对香港经济社会演进有什么观察？

刘以诚：邓小平提出“一国两制”的时候，中国还很贫穷，香港则被称为“一只会生金蛋的鹅”。但现在情况已经大不相同，深圳GDP已经超过香港；现在中国GDP增长是百分之六点多，而香港差不多是零点几，这几年香港没有发展。在上海，也许三五个月就是一个大变化，但香港却没有什么变化，但香港人还是自以为是，因为他们不了解。

还有一点很不好的是，香港人有一种心态，就是自视过高。我刚刚从内地到香港的时候，明显感到香港人是很看不起我的。有时候我也觉得奇怪，你看不起我什么呢？我在公司当老板，雇佣你，我有时也会问个别员工为什么这么讨厌内地，他们也不出声。我又问，你们去过内地吗？他们说，没去过。我就说，你们没去过，就这么讨厌？所以有些方面又觉得有些无知，包括现在游行的人，连中文字都写不好。

观察者网：刘老师，您作为资深旅游业者，最近香港闹了这么久，内地游客也有所减少，对香港整体经济究竟造成多大影响？

刘以诚：目前的状况对香港经济的破坏性很大。我是做旅行社的，主要业务就是面向散客订房，比如商务客、自由行。部分酒店住房率已经跌至30%，也有些酒店都开始放“no pay leave”。如果再继续放任这些人搞下去，造成的恶果会直接影响到家家户户。现在香港金店里没有顾客，原来是人头攒动。

我最搞不清楚的就是有些人为什么这么讨厌内地人。内地人在香港消费很厉害，我曾在澳门碰到过一件事，当地一家酒店负责人跟我讲，“你带来的客人大部分是内地人，能不能帮我多做些老外的生意？”我说，“你这个酒店每晚房费要2500，我告诉你，只有中国人才消费得起。找个老外，700块也不会掏给你。你到底要什么，你自己想清楚。”我没有任何夸张，内地人在澳门的消费，2000多块真的不算什么。香港的豪华酒店，也是很多内地人会住。

何建华：香港现在面临的问题主要是经济发展和民生问题。

刘以诚：住房确实是一个很大的问题。像董建华、林郑月娥都想改善民生，但住房问题可能真的触犯了香港四大财阀的根本。

香港回归以后，英资大量出走，财阀们是填补了这块空白。其实回归以后，这几大家族是最得益的。现在租金这么贵，包括大量自由行的游客过去，中央政府也支持大家去香港旅游，随便一个游客都是一万块港币的消费，但这些钱进了名牌店，进了金店，最终都进了地产老板的口袋。老百姓真正有多少得益，是一个未知数。大家只不过都想着找到一份工。香港年轻人觉得没有前途，我也理解，因为贫富差距太悬殊。

观察者网：今年初，也就是在所谓的“反送中”之前，香港也出现了一些游行活动，当时主要是针对港府的“明日大屿”计划，但这其实是一个住房民生问题，为什么会有这么多香港市民出来抗议？

刘以诚：我觉得背后可能有财阀支持。坦白讲，地产把整个香港都绑架了。作为一个有良心的香港政府，作为香港市民的父母官，都会想办法解决住房问题。

想当年董建华提出“八万五”计划，但最后掀起反对浪潮；包括林郑月娥的“明日大屿”。我对林郑的印象很好，她是真心实意想为香港做点事。这次修订引渡条例，林郑也有点感性，她说自己也是孩子的父母，看到这样的悲剧，心有戚戚。对这届港府来讲，确实是想做实事，特别是地产。地产是一个症结，这个问题不解决，香港问题就很难。作为政府来讲，就是增加住房供应、土地开放，据说可以解决25万人，但这个方案现在也是停止。那么背后究竟是什么原因，是很复杂的。

何建华：我曾经接触过林郑本人，她草根成长，是一名非常成熟的公务人员，没有负面新闻，不谋私利，对香港充满感情，为人比较温和、中庸，大部分民众对林郑的评价还是非常高的。另一方面，现在有学者认为，香港被金融地产绑架，是资本主义制度走到恶性程度的样本。

刘以诚：我觉得没有错。

何建华：现在香港回归22年了，我们讲“一国两制”，现在是不是也要反思这种恶性资本主义制度的弊端，采取一些措施来加以化解。

刘以诚：我在两种制度中生活，一种是社会主义，一种是资本主义。我们现在一直讲“结果导向”，可能会有一些偏差，但确实这20年里，内地发展日新月异，香港没什么发展。年轻人生活很困难，我们看到他们住的那种“劏房”，都是真实情况。收入只有一点点，负担这样一个小房间就要五千、六千甚至七千，他们要怎么生活？

何建华：以你的观察，面对香港街头年轻人的这种乱象、暴力，有些什么方法来化解处理？

刘以诚：我听到太多的呼声，都在问为什么中央不出手？包括很多香港当地人。我有不少土生土长的香港朋友，都感到很难受很气愤，“这么好的香港却被他们搞成这样”，全都是发自内心的声音。不少香港的雇员都跟我老实讲，为什么到现在还不来出手对付暴力分子，他们简直像恐怖分子一样。当然，我看到很多文章都在讲，中央并不想出手，现在香港警察还能控制局面。

我认为，乱港分子是没法搞下去的，你们和全体中国民众做对，怎么可能成功呢？一国就是一国，你必须要承认你是中国人，就这么简单；喊喊“光复”、“独立”，大家都在问到底“独立”什么啊，香港自古就是中国的领土。

听说前几天很多人自发去包围黎智英的住宅，骂他是汉奸。这让我想起一个“占中”的短片，当时“占中”号召者、民主党主席刘慧卿从洗手间出来，一个女孩子就上去挡住他，刘慧卿问“你为什么拦住我”，女孩子就说“你不是搞‘占中’吗？我现在就不给你走”。刘慧卿在民主派里面资格比较老，很嚣张，当时竟无言以对。

再比如黄之锋，“占中”时有市民到他家门口排队，什么都不做，黄之锋就大叫“你们不要搞我家人”，有人就问他，你可以搞别人却不允许别人搞你，这是什么逻辑？所以，我觉得他们绝对会失败，因为得不到人心。

香港有两派，一派叫“黄丝”，主要就是当年“占中”那一拨人，另一派是“蓝丝”，“蓝丝”一般都是上了一定年纪的，三十几岁以上，有一定社会层次，受过良好教育。

有一次，我搭的士时和司机聊天，老爷子大概已经六七十岁了。我说，你年纪这么大还在开车啊？他说，“有什么办法，我也不愿意待在家里，我的孙子孙女跑到外面去游行，我就跟他们讲香港不是你们建设的，香港是我们建设的，我们把香港建设到今天这个样子，你们却去破坏，你交过税吗？你到今天还是吃我们的、用我们的，你凭什么说香港不好？你有什么资格批评？跟你有什么关系？”一个普通的的士司机都可以发自肺腑地讲这些，真的很感人。

何建华：说得对！香港社会有一对矛盾，是中老年和中青年的沟壑。我6月30号、7月1号也正好在香港，给我们开的士的也是一位70多岁的老先生。去餐馆吃早饭，拖地洗碗的也大多六七十岁。我说，你们怎么不退休啊？他们说，我们爱香港，也劳动惯了。我说，那年轻人怎么不来劳动？他们说，年轻人没有劳动习惯，不爱劳动，这是香港的一个悲哀。所以，你在香港生活这么多年，你觉得应该向香港年轻人提倡怎样的价值观，应该跟他们说些什么话？

刘以诚：唉，香港整个环境要有大改变，真的要有实质行动。教育界全部控制在泛民手上，国民教育也被否掉。有一个家长讲，他的孩子上小学时，老师就告诉他们，警察是黑警，要仇恨警察，从小灌输这种思想；小孩子对老师都很敬重，认为老师讲的都是对的。不少家长很着急，老师怎么可以这样教育孩子。但这个方面真的很困难。我觉得，还是要多让这些孩子到内地多看看，我们也应该多和他们交流，改变他们的想法。

很多香港家长也头疼得不得了。我最近还在一个群里看到几个家长在聊，以后小孩要是出去游行回来，就不给他们开门。我跟我太太说，这个不太好吧，我太太说，这有什么不好，她对这些事也是火气很大。另外也有一些老板说，如果自己员工去闹事，就解雇。

我曾走进游行队伍里面去观察过，有些人年纪很小；一个女孩子，也就十五六岁的样子，拉着男朋友的手，男孩子也就十六七岁，两个人都穿着黑衣服，勾着手，在我们看来，这好像就是年轻人出来拍拖。有人戴着装备冲在前面，也有年纪小的孩子觉得很酷，甚至仰慕。

对比台湾，现在有一大批台湾年轻人到大陆工作学习，可能都快近百万了吧，不少人觉得来大陆很好、机会很多等等，回去就会宣传，亲身经历后的口耳相传比什么都重要。像柯文哲这样的政客甚至曾经打出口号，我要关心在中国大陆的这些台湾人。我在想，为什么香港的年轻一代，我们不去争取？我们还是讲得太少。

现在不少香港人告诉我，家庭都分裂了，有点像当年“文革”那样；我亲身经历过这段时期，我跟他们说，现在有些行为就类似“革命无罪，造反有理”，这些人背后肯定有政治势力；他们希望的就是最终权力再分配、财富再分配。但现在这是不可能的，想推翻港府、想“独立”，想都不要想，没有人会同意。

就像我太太，她本来就是一个不关心政治的人，这次比我还气愤。我问她，你怎么比我反弹还厉害；她说，你为什么忍气吞声？我说，因为他们这种打砸烧没有结果的，就是死路一条。我对香港未来充满信心。

何建华：确实，这种破坏行动对香港没任何好处，年轻人最终会承担这些代价。现在林郑月娥也呼吁，不能将香港引向危险的方向。一个社会尤其是有良知的长辈不能去煽动和利用年轻人，一个理性的社会应该去引导年轻人。煽动利用年轻人任意破坏社会的势力是最坏的，一旦破坏力被煽动起来，年轻人就会变得非理性，也容易激进。如果社会管理者最终迫不得已出重拳，年轻人就会付出代价，但真正始作俑者是那些老奸巨猾的幕后黑手和别有用心的选择性舆论。

观察者网：但目前看来局势仍有点难以平息，接下来港府可能会采取一些什么措施来控制局势吗？

刘以诚：前不久香港政府征调了一名经验丰富的退休警务处副处长刘业成，港警派了卧底进入队伍，抓捕不少暴力分子。但“黄媒”（黄丝带媒体）就开始就攻击警察，香港媒体的现况确实也令人担忧，一面倒地帮助并煽动示威者。我觉得警察跟他们解释都是多余的。

何建华：现在还有一个观察是，台湾民进党在一旁煽风点火、图谋私利，西方势力介入干涉，有些香港人也和他们来往密切，中国外交部称要斩断幕后黑手。有时也想不明白香港人是一种什么样的心态。

刘以诚：“黑衣人”“黄丝”是不愿意听这些的。其实，YouTube上面的报道很多，很多记者拍下示威者如何打警察，很多有良知的人也在视频中指出学生这种做法是错误的，盲目追求美国民主，但美国民主根本不是如此，美国警察绝对不是这样，其实还是港警太忍让了。

“港独”分子黄之锋等人与美方人士会面

何建华：有些学者认为，香港殖民时代的痕迹很深，文明秩序比较好，香港人比较守法纪，更注重实利，胆子也不大，观念中没有太多的反抗斗争。但现在香港年轻人、极少数暴乱分子的表现，使原来我们对香港人的看法发生了变化，你对这一点怎么看？

刘以诚：这一点也可以理解。其实香港除了原住民以外，大多数都是从内地过去的，改革开放前他们经历了很多历史变革，解放初有几十万上海人过去。现在香港第一位是广东人，第二位是福建人，第三就是上海人。我记得教科书上就讲过，解放初，上海有20万人包括资本家，他们带着机器、工人、设备、材料搬到香港，奠定了香港纺织工业的基础，使香港经济能够起飞，这是第一点。

第二，后来历次运动里面也有很多人过去，他们有一种“恐共”心理。我跟这些人也有过接触，一些老头说自己是1960年代到香港的，后来都没回去过，所以还是有些“井蛙观天”。我经常跟他们讲，我也经历过这些年代，但现在已经完全是两码事了，我眼见为实。这些人的“恐共”心理也会对下一代产生影响，再加上学校老师的教育，把中国描述成不民主的情况。但没有办法否认一点，中国现在就是这么富裕强大。我认同外交部长王毅在记者会上对记者讲的话，你了解中国吗？我们中国现在是怎么样，你来看看。

所以，我们要更开放，要让这些年轻人进来，否则他们永远不了解中国内地的变化有多大。

观察者网：两位前面提到香港人和台湾人的情况，有一点是比较有意思的，其实从“一国”这个角度而言，台湾人和香港人的立场是不太一样的，但现在反而台湾年轻人到大陆来的情况比较多，香港年轻人却不愿意到内地。比如，国家大力推动建设粤港澳大湾区等，像霍启刚等香港中青年也呼吁香港年轻人要“北上”，要去粤港澳大湾区闯一闯，可是香港年轻人好像并不接受这些。

刘以诚：香港人总是觉得大陆人现在还是很穷，他们一直不了解内地。如果他们了解，就不会讲这种话。其实台湾跟大陆互动相对比较多，如果说上海有20万台湾人，但肯定没有20万香港人。他们是不了解，又有一种没落心态，过去香港人很有优越感，感觉自己跟内地不一样，但现在谁都不当你一回事。现在我们香港公司的人工费比上海公司的还低。傲慢与贫穷可能成正比例增长，他们心里不愿意接受内地逐渐超过香港。

观察者网：现在香港二三十岁的年轻人，一般受教育程度如何？就业收入水平如何？

刘以诚：文化程度一般都不是很高。在内地，大学生多得不得了，但香港年轻人的大学生比例并不是很高，一般是中五、中六、中七，中七已经算很了不起了，中五、中六也就是高中毕业程度，大多数都是如此。

观察者网：那么从事的工作、收入水平可能相对也就不高了，是吗？

刘以诚：对，一般香港的女孩子就在写字楼打份工，但写字楼能拿多少工资呢？不多的。这几年已经有所调整了，入职后没有经验的普通员工就12000左右港币，一般经理的收入也就是30000块左右。相对于香港的物价、楼价，这个工资水平是很低的，租一间劏房就要七千，一万多块怎么用，还哪有钱买楼、拍拖、结婚？现在香港人生孩子也少了，大都一两个，不像以前，说到底也是养不起，生活压力太大，香港物价太高。

何建华：这些是我们对香港社会的观察反思，那该如何来改变这种状况？现在有些人似乎试图想推倒重来。

刘以诚：推倒重来是他们臆想的。我看到有香港年轻人在采访中讲，自己什么都没有，一无所有，希望香港最好全部崩溃，你们讲的经济下跌都与我无关。这个年轻人也就十七八岁，他们想的是反正什么都没有，香港重新建设。当时我心里就想，谁帮你建设？难道就靠你们吗？资金从哪里来？说白了，他们想的就是财产再分配。

何建华：但现在是被地产金融资本绑架了。

观察者网：就财富再分配这个角度来思考，港府有没有办法可以改善民生、发展经济，缓解年轻人的焦虑？

刘以诚：港府要做的事真的很多，首先就是解决年轻人的住房问题，港府也正在努力。新建的房源以中小户型为主，都是为年轻一代考虑。尽管房子很小，可能也就二三十平方米，但是里面什么都有，让年轻夫妻至少有住所，可以安居乐业。香港还造了很多公屋，也是为了帮助年轻人解决居住问题。

何建华：要发展经济，还包括融入粤港澳大湾区，也是改善民生的重要途径。

刘以诚：对，让更多的香港年轻人去大湾区工作是很好的。

港珠澳大桥

观察者网：最近也有观点认为，香港想打造成科技创新的城市，粤港澳大湾区也面向科技创新，但一部分香港年轻人由于教育程度限制或是学习专业限制，无法匹配科创要求，所以两位怎么看待这个问题？

刘以诚：香港现在被地产商绑架，绝对是一个事实。不管是商业还是住房，最大的一笔支出一定是地产租金。引导香港年轻人到内地工作是个解决方法。现在仅仅依靠香港本地的经济力量，换谁当特首都不能解决年轻人的工资问题、土地住房问题。谁敢动香港的地产价格？你一动，很多有产者、地产商就会不满。我想中央政府不对香港轻易出手，也有考虑到这些因素。香港人有时很自私，喝的是东江水，1/3的电靠内地供应，吃的蔬菜农产品也是内地来的，没有内地支持香港能撑得住吗？

我不知道你们了不了解这个情况：去年上海向中央政府上缴7000个亿的税收，香港一分钱都不用交，现在还搞成这个样子，实在不像话。怎么改变香港的局面，就是融合，让香港真正融入大湾区是必要的途径之一。

何建华：刚才提到地产金融绑架香港，香港这几年发生的社会事件某种程度上是否与所谓的“四大家族”或地产商有关，包括公屋住房、“占中”等等，如果这个说法成立的话，难道这些年轻人看不到背后明显的“操纵”吗？

刘以诚：这一点值得反思，我们宣传力度远远不够，直到最近才开始逐步加强。而且过去我们对香港过于只强调“两制”而不够强调“一国”。

何建华：“两制”的概念，一个是内地的社会主义制度，一个是香港的资本主义制度。强调“两制”，就相当于强调维护香港的资本主义制度，但没有考虑到如何制衡香港资本主义制度的弊端，反而使得香港人对资本主义制度走到如此恶性的程度感到理所当然。不少年轻人被资本家所利用，事实上这些年轻人本该对准这些剥削香港社会的人。这些资本家是不会考虑大部分香港市民的诉求的。

李嘉诚在港媒上刊登的两则广告

刘以诚：确实，之前的游行中，有人把李嘉诚挂出来了，把他画成一个青面獠牙的吸血鬼。

观察者网：去年有段时间，媒体也传出李嘉诚在部署从内地撤资。

刘以诚：李嘉诚的这种做法可以理解，因为他就是为了利益嘛。

何建华：全世界的资本及资本家都是为资本逐利，他们不会去关心劳苦大众。资本承载人性，人性本恶之一就是贪婪，表现在资本上就是剥削，赚得越多越好，这也没办法。

刘以诚：但无论如何，我的总体判断是香港未来会向好发展，因为香港背后有强大的中国，而且这个中国早已非同往日，不再像几十年前那样一穷二白，现在的强大，大家有目共睹。

包括刚才讲到的制度问题，我们也要反思一个问题，曾经很多中国人，包括我也一样，过去觉得资本主义制度好，所以到了香港。但后来越来越感受到中国的很多制度相比资本主义制度，像市场竞争之类的，都没有很大区别。中国发展越来越快，香港形成鲜明反差，我们真的要反思哪种制度好。

西方国家总是以“一党专政”批评我们，但倘若不是靠“一党”引领，中国能有今天的发展速度？之前我们开民主的笑话，在澳大利亚锯一棵树都要开好几天的会。如果中国用这种制度，那我们的发展还要等多久？所以中国制度有其优点，任何制度都要看到两面性。

何建华：这两天有消息说，有香港市民去堵黎智英的家，骂他“大汉奸”。

刘以诚：这说明香港市民对这类人是很反感的。大家都看得到，黎智英这时开始打电话叫警察了，之前不是说警察是“黑警”吗，现在怎么又联系警察了呢？还有像陈方安生、李柱铭这些人也是一塌糊涂，应该要曝光他们的行径。

香港市民在黎智英家门口抗议

何建华：香港现在传媒这么发达，除了报纸外，还有Youtube、脸书等社交媒体，这导致反对派在社会动员上有什么新特点？

刘以诚：最大的特点就是号召力非常强，消息扩散得非常快。“蓝丝”“黄丝”都在利用这些媒体发声，但我觉得“蓝丝”的组织性完全不够，他们发消息完全是出于自己内心的愤懑，看到不公就拍下来传到网上。但“黄丝”是有组织、有资金的，他们的摄影设备都相当专业，这怎么可能是自备的？不知道你们有没有看过乌克兰“颜色革命”的电影，幕后组织者就把这些电影拿过去给年轻人看，进行培训。

何建华：香港搞“颜色革命”真的很荒唐。香港本来就是中华人民共和国的一部分，严格意义上来说，就是一个省市区，只不过是中央政府为尊重香港人的生活方式，实行“一国两制、港人治港”。“颜色革命”从逻辑上讲都不成立。

刘以诚：根本是逻辑不清，所以有人说这次美国幕后力量操纵得很蹩脚，打出的口号都毫无逻辑。

何建华：美国一些政客下的是一盘大棋，不论是中美贸易战，还是香港问题，抑或台湾选举，他们的目的就是要激化中国内部矛盾。但现在看来，美国不可能也根本激化不了内部矛盾。中国人民是有觉悟的，现在部分香港人在这个世界变局中被资本操纵、被美国势力操纵，没有任何意义，不会成功。

刘以诚：对，香港要恢复法治、恢复社会秩序。我觉得港府目前的做法就是“引蛇出洞”，让暴徒们自己暴露，让老百姓自己做判断。其实随着事情报道出来后，已经有不少人在改变，参与游行示威的人也越来越少。要让普通香港市民自己来认识最近发生的事件，自己来捍卫香港。

何建华：前段时间，林郑月娥在记者会上也说，香港是我们的家，是我们的城市，每一个珍惜香港的人都不会忍心见到香港被摧毁，因为香港这个家你我都有份。香港人要挺警察反暴力，自己捍卫自己的家园。我个人的观察也是如此，我们要相信绝大多数香港人是有良知的，也是爱香港的，能清晰认识是非曲折，香港的前途命运还是在香港人的手里。

“一国两制”中包含了“港人治港”，现在是“港人治港”真正面临新挑战的时候。“港人治港”不是指香港特首或者香港的精英层，而是全体香港人民怎样来管好香港，我们更要相信香港人民的觉悟。这些事情对香港来说是坏事，但某种意义上也可能是好事，在香港回归这么多年后，重新凝聚和唤醒香港的建设性力量。

刘以诚：我们也要加强舆论宣传，提高大家的认知水平。一些街头闹事者，假如和他们在生活中接触，就是觉得很幼稚。

观察者网：做好宣传非常重要。但目前也会面临一些新的问题，情绪上头的时候，即便一份正常的新闻报道有时也会激化两地民众的矛盾，双方都很激烈，甚至仇恨。

何建华：这是个问题，以暴制暴不足取。年轻人犯错误，要想办法让他们迷途知返。“东方之珠”香港不应也绝不能成为暴力城市，大家期待香港尽快从速止暴制乱、恢复往昔平和精致的秩序氛围。

刘以诚：某些问题上，大家要明白适可而止。当然，像某些英资或外资企业的做法确实很过分。比如这次平安银行收购汇丰银行，是打了很漂亮的一仗。（观察者网注：中国平安8月12日回复称，平安对汇丰控股的入股，纯属公司保险资金的财务性投资，不参与任何日常经营和管理。）

另外，原来我飞香港都是选择国泰航空，最近订了国泰机票后，听说有个飞行员参加“反送中”，就让我的秘书打电话去问，那位飞行员是飞哪次航班，我们要避开。其实我们询问都很客气的，但国泰公关部根本不理不睬，这让我感觉他们真的很有敌意。最后中国民航局出面，国泰才有所屈服。

可见，某些外资在其中起的作用确实很坏。无论哪家航空公司，都应该以民为本，顾客有疑问，但你却对此不理不睬，那说明你们真的有政治色彩。

何建华：是的，从政策面来讲，中资下一步应该也会有所行动。既然香港很多层面被资本控制，那我们也可以反控制，增大资本发言权。

刘以诚：就像毛主席讲的“拉出去打进来”，一方面要去加大参与，另一方面要把他们引到内地、引到大湾区来，一定要多接触，让他们亲眼看到中国的现状。我还是这个信念，根据我在香港30多年的生活经历，他们这次的行动注定失败。

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