风云大外交 政委灿荣

来源@中华人民共和国驻美利坚合众国大使馆网

崔天凯大使应邀接受美国前财长鲍尔森“对话鲍尔森”节目专访（实录）

2020/09/17

8月28日，崔天凯大使应邀参加美国前财长鲍尔森主持的“对话鲍尔森”播客访谈节目，重点就当前中美关系、两国经贸合作、国际治理、中国经济形势等问题进行交流互动。有关访谈内容已于9月14日对外播出。全文实录如下：

鲍尔森：大使先生，欢迎来到播客访谈节目。去年是美中建交40周年。很显然，未来40年的美中关系将会变得大为不同。目前，我们两国经济占全球经济总量的35%左右，还是全球军费支出最多的国家。我们都是雄心勃勃、具有竞争力的国家。因此，全世界都在关注美中两国如何相处或针锋相对。在双边关系紧张时刻担任中国驻美大使，你的工作并不轻松。我一直很尊重你的专业精神和沉着冷静，尊重你代表中国政府努力了解美方对两国关系看法并寻求共识的努力。首先，我想从你如何开始个人职业生涯这个问题谈起。你生于1952年。中国1978年开始实行改革开放时，你二十多岁，见证了许多中国现代化的进程。你是如何成为一名外交官的？你的外交职业生涯是如何开始的？你在不同时期是如何受到身边事物影响的？

崔大使：首先，很高兴同财长先生再次交流，也感谢你邀请我参加此次访谈节目。当中国开始实行改革开放时，我二十多岁。在此之前，我经历了文革的动荡岁月，中学没毕业就离开家乡到紧临中苏边境的黑龙江农村插队，在那里种植大豆和小麦5年多。这段经历让我对中国农村和贫困问题有了深入了解，也对国家真正需要什么有了深刻认识。我们这代人很幸运，大部分工作时间处于改革开放年代，并始终相信自己的国家处于正确的发展方向。我们的历史使命就是全力以赴实现现代化目标，为国家和人民作贡献。同样幸运的是，我有机会到美国工作和学习。从某种意义上讲，我个人在中美两国都有一些经历，这让我对中美如何处理两国关系、对彼此有何需求、如何相互学习有了更好的理解。我的外交职业生涯的开始或多或少与我的好奇心有关。我一直对国际问题、世界局势以及相关问题很感兴趣。这也是我在上世纪70年代末被联合国译训班录取的原因，那时中国刚刚开始改革开放。80年代初，我成为一名联合国译员并在纽约总部工作。那是我第一次出国。

鲍尔森：有趣的是，我所尊敬的人在各行各业有不少，但他们都有一个共同点，那就是求知欲。正是求知欲和真正的勇气促使人们走出国门、体验不同文化。我2009年离开财政部时，开始撰写《峭壁边缘：拯救世界金融之路》这本书，在约翰斯·霍普金斯大学高级国际问题研究院待了1年时间。这也是你曾经学习并获得优异成绩的地方。这段经历是如何影响你对美国看法的？

崔大使：对我而言，那是一段独特的经历。我至今对约翰斯·霍普金斯大学和我的美国教授们心怀感激。在此之前，我已在联合国工作过几年时间。但这两段经历很不一样。作为学生，我可以更近距离地接触美国人民和社会，还有机会更系统地学习美国国情、外交政策特别是对华政策，我也学了一些经济学课程，这对我整个外交生涯都十分有益。当然，我后来也发现有些课堂上学的知识未必能用到社会实践中。

鲍尔森：你说得太对了。目前，美中关系处于低点。在美国国会共和、民主两党提出的四百多项议案正在挑战中国，这种对华强硬政策得到两党一致支持。中国的经济实力日益增长，自然带来地缘政治上的雄心。从某种程度上讲，美中关系的变化是必然的。坦率地讲，我认为中方所作所为在某种程度上导致了这些变化。长期以来，我一直说中国需要进一步扩大开放，更快地适应来自外国企业的竞争，更好地保护知识产权。我们还应共同应对挑战，引领国际治理体系改革，使之在当今世界更为有效。我们双方还面临一系列棘手的战略安全和政治热点等分歧，如台湾、香港、南海、科技等问题。我们过去已就此讨论很多，今天不讨论这些具体问题，最好把时间用到展望未来上。我想问一个基本的问题，中方对构建美中建设性关系的目标和优先事项是什么？

崔大使：中国外交政策是基于自身国家利益而制定的，在当今世界通过发展同各国关系来维护和促进国家利益、满足人民需要。在此背景下，中国对美政策是明确、一致、连贯的。如你所说，去年是中美建交40周年，明年是基辛格博士秘密访华50周年。我们可以清晰地看到，中国自始至终希望同美方发展建设性合作关系，而非对抗关系，希望双边关系建立在相互尊重、相互理解、照顾彼此关切、互利互惠的基础之上。这就是自尼克松总统和基辛格博士访华以来中美关系的本质，从未发生根本改变。同时，中美关系也发生了很大变化，变得更丰富、更深入、更复杂、更全面。双方在很多早年难以想象的领域开展了合作。比如，你任财长期间中美共同倡导了二十国集团的进程，以有效应对国际金融危机，这在尼克松时代是不可想象的。我们还共同应对气候变化、打击恐怖主义、抗击埃博拉病毒等传染病。在抗击新冠肺炎疫情方面，中美两国省州和城市之间、企业之间、机构之间也开展了良好合作。总之，我们之间已开拓了越来越多的合作领域，同时以建设性方式妥善处理分歧。实事求是地讲，中美之间的一些分歧将长期存在。我们必须承认，由于历史文化传统、政治和经济制度等差异，中美之间难免存在分歧。但我们必须以建设性方式妥善处理这些分歧。我们必须始终牢记，中美共同利益远大于分歧。中美两国面临诸多全球性挑战，无论是气候变化还是传染病、自然灾害，中美均无法独力应对。在应对全球性挑战方面，中美应携手合作而不是相互对抗，这是国际社会的普遍期待，也是两国最大的共同利益。

坦率地讲，我们之间有很多分歧，包括你刚才提到的台湾、涉港、涉疆、南海等问题，如果大家看看地图，就会发现这些问题要么涉及中国领土，要么处于中国周边，没有一个靠近美国，更不在美国领土范围之内。对中方而言，这些问题事关中国主权、领土完整和国家统一。有时我们觉得不可思议，为什么这些问题会成为中美之间的问题？因为这些问题明明都是中国的内政。在中国人民实现现代化目标进程中，我们必须解决领土完整和国家统一问题，这都是中国自己的事情。正如我刚才所言，中美关系确实复杂，有时在一些问题上存在分歧。幸运的是，我们双方长期以来很好地管控了分歧。但当前形势令人担忧甚至警惕，美国一些人试图突破“红线”，这将带来严重后果。我希望人们能从过去几十年的历史中吸取经验和教训。

鲍尔森：大使先生，感谢你全面的回答。我想谈两点，一是你刚才谈到的香港以及其他涉及主权的问题，美国国内对此存在各种不同看法。美方理解中国对香港拥有主权，但往往会说中方是否违反了所签署的协议？美中两国存在的分歧确实很难消除，当前重要的是你们和美方官员和高层保持经常性对话，因为当前美中关系处于非常困难的时期，有些问题如你所说很难解决。二是你刚才所谈让我想起2008年国际金融危机期间的情形，那种情况在二三十年前是不可想象的。我曾说过，如果美中没有建设性关系、我没有及时同中方同事通上电话，世界将大为不同。危机期间的协调合作至关重要。金融危机后，美中两国和其他主要经济体成立二十国集团，中方实施的大规模财政刺激计划发挥重要作用，帮助世界经济走出衰退。这成为美中合作的成功范例。

接下来我想谈谈中国经济。中国率先控制住疫情，实现经济快速复苏。近日，习近平主席宣布了聚焦刺激国内消费的“内循环发展模式”。很多美国人都在问，中方这种强调经济自力更生的理念是否可能意味着要与全球经济脱节？从某种程度上讲，这是否意味着中国将改变过去40多年的改革开放政策？

崔大使：当前形势下，世界各国当务之急是克服新冠肺炎疫情所带来的困难，并且尽快重启和恢复经济。中方积极致力于此。截至目前，我们已经有了一些好消息，中国经济增长正在恢复。同时，我们认为要化危为机，通过加快和深化发展模式转变，致力于实现经济从高速增长向高质量发展转变，更加有效保护环境和推进减贫工作。我们当前所做工作都是恢复经济增长、实现经济稳定和可持续发展的重要一环。明年，中国将开启国民经济和社会发展的第十四个五年规划。我们的工作重点是清晰的，那就是推动形成以国内大循环为主体、国内国际双循环相互促进的新发展格局。这并不意味着中方将关闭开放的大门，也不是封闭的国内单循环。实际上，中国对外开放水平将会越来越高。关于自力更生，这一理念始终贯穿于新中国成立70多年、改革开放40多年的发展历程。在这方面，有人说中国之所以能够成为世界第二大经济体，是靠占他国便宜、窃取他国技术来实现的。这种说法对中国人民很不公平。你很了解中国和中国人民，中国人民勤劳且富有创新精神。我们明白，作为拥有14亿人口的大国，中国必须自力更生，否则不可能实现发展。中国始终有自力更生精神，这并不意味着中国将闭关锁国。中国开放的大门只会越开越大，因为双循环发展格局真正目标是充分发挥国内市场潜力，让市场经济运行得更加高效。因此，国内循环和国际循环是相互促进的关系。实际上，包括美国企业在内的外国企业在华经营多年，早已成为中国国内循环和市场的一部分。通过聚焦国内循环和市场，他们将在中国拥有更加广阔的发展前景。同时，外国企业也是连接国内循环和国际循环的天然纽带，将迎来更多发展机遇。我希望他们能抓住这些机遇。

鲍尔森：你所谈让我回想起2006-2008年我任美国财长的那段时光，我们双方成立了美中战略经济对话机制，当时我们（在经济轨）集中讨论两个问题，一个是汇率改革问题，希望人民币汇率未来不被低估且更能反映市场供求，第二个是中国经济再平衡问题。当时中国产能过剩且储蓄多、消费少，消费仅占中国经济的10%。我们当时鼓励中方减少生产、刺激消费。时至今天，这两个问题都取得重要进展，我认为这是值得一提的。

现在我们谈下国际协调与合作的问题。国际社会未能在应对新冠肺炎疫情上开展合作是个重大遗憾。有人认为，我们如不能在疫情上开展合作，还能在哪些领域开展合作呢？当前，世界各国在最需要合作的时候却越来越缺乏集体行动的能力，无论是应对疫情、推动经济复苏、解决贸易问题，还是应对气候变化、防止核扩散。我想再次展望未来，请问中方是否愿推动解决上述问题，为推动世贸组织等国际治理体系改革而作出努力？

崔大使：很显然，我们需要在各个领域推进国际治理。在21世纪的前20年，我们至少经历了三场国际危机：“9·11”恐袭事件、2008年国际金融危机和现在的新冠肺炎疫情。这些都是全球性挑战，没有哪个可以用传统意义的大国竞争“工具箱”予以解决。相反，上述挑战都在提醒我们，需要推进全球治理，加强国际合作。中方积极支持所有加强国际治理体系应对能力和有效性的努力，不仅为应对当前挑战，而且要防范未来新的挑战，中国愿为此贡献力量。这需要所有国家的共同参与和积极贡献，特别是中美这样大国的参与。中美两国对世界负有共同责任，那就是应带头开展合作，共同发起、支持和促进国际合作，积极应对所有挑战。当然，国际治理体系改革要考虑到所有成员国的实际需求和真实想法。我真诚希望我们能在应对疫情方面做得更好。我们需要携手合作。正如你所说，展望未来，后疫情时代将是什么样子的？需要我们做什么、开展哪些合作？我们需要向前看，提早规划，始终坚持合作理念，而不是对抗思维。

鲍尔森：你说得很好，如果我们做不到这些，世界将变成一个困难和危险重重的地方。如果我们真的关心国际秩序、和平与稳定，我们还有很多工作要做。接下来我们要谈到贸易和科技“脱钩”问题，这是个很棘手的问题。当前已经出现美中贸易和资金往来“脱钩”所带来的显著压力。毫无疑问，这种情况还将继续在一定程度和范围内存在。问题是，这种情况将发展到什么程度？我想提一个棘手的问题，你如何看待美国高科技企业对中国市场开放空间十分有限而感到沮丧的问题？

崔大使：过去四十多年来，中国积极实行改革开放，这是中方的基本国策，没有改变也不会改变。即使在遭受疫情严重冲击情况下，中方在过去几个月里出台了一系列改革开放新举措。例如，《外商投资法》于今年1月1日正式实施，进一步增强了外资企业在华发展的预期和信心，中国依然吸引了大量外资。今年6月，中国颁布了2020年版外商投资准入负面清单和自贸区负面清单，而且清单越来越短。6月，中方还发布《海南自由贸易港建设总体方案》，首次在官方文件中提出零关税、零壁垒目标。总之，中方正竭尽全力深化改革、扩大开放，绝不会放弃。对于包括美国企业在内的外国企业而言，这将给他们带来更多市场准入、更好发展机遇和可预测性。然而，真正的挑战是，在中国坚持提高开放水平的时候，有些国家却在想方设法设置障碍，他们针对TikTok（抖音国际版）、Wechat（微信国际版）、华为等设置各种壁垒。这才是我们的真正挑战。在我们开门迎客时，他们却在筑墙挡人。我们应该怎么办呢？

鲍尔森：科技应该是美中之间最麻烦的领域。经贸关系本来可以缓解美中之间的安全竞争关系，但现实是安全竞争扩散到经贸领域，科技成为焦点。问题是我们在国家安全问题上还会走多远。这是最困难的问题。为了让问题变得更加容易解决，对于美方最具竞争力的能源、农业、金融等行业，中方是否会继续对美开放市场？

崔大使：答案是肯定的。实际上，近年来中方在金融领域出台一系列开放新举措，包括取消外资在金融服务业投资的相关限制等。对于很多美高科技企业而言，他们都在增加在华投资和运营规模。特斯拉在华设厂就是一个很好的例子。他们看到了中国市场潜力，希望成为中国经济增长的一部分，希望成为中国经济的参与者、贡献者和受益者。中方对此表示欢迎，并为外国企业提供更好投资环境、法律制度。

关于国家安全问题，任何国家都会有国家安全问题，这并非新问题。很多人一直关心国家安全问题，这个问题不是突然冒出来的。回顾过去四五十年历史，中美双方在深化和拓展双边关系的同时都妥善处理了国家安全问题。我不认为中美双方的国家安全利益因双边关系发展而受损。实际上，发展双边关系有利于国家安全。如果彼此交流越来越多，双方就能更好相互理解，知道对方是如何思考的、对方的思维方式以及对方优势和弱项。这样你才知道同对方如何打交道、如何降低风险、如何促进互惠合作。这应是我们从过去四、五十年历史吸取的宝贵经验，为什么要改变它呢？

鲍尔森：你的回答非常睿智。显然，中国发生很大变化，美国和世界也发生了变化，新的国际安全问题不断涌现。但问题的关键是理解和对话，弄清楚哪些方面能达成共识，哪些方面存在分歧，哪些地方存在潜在冲突，如何有效避免冲突，防止局势失控，我认为这些问题特别重要。你担任中国驻美大使已7年多时间，见证了很多事情，包括美中共同推动达成应对气候变化的《巴黎协定》、奥巴马政府过渡到特朗普政府、美中元首海湖庄园会晤、艰苦的美中经贸谈判等。我曾看到你在椭圆形办公室同特朗普总统、刘鹤副总理站在一起，也看到当前双边关系恶化的危险态势。回顾7年任期，你最大的遗憾是什么？

崔大使：关于国家安全问题，我想补充一点，每个国家关心自身国家安全合情合理，但我们要小心不要被毫无根据的恐惧、猜疑、仇恨等情绪所误导、蒙蔽，甚至落入陷阱。如果这样的话，每个人都不会感到安全，这与维护国家安全的初衷背道而驰。

关于出任驻美大使7年之久的经历，我必须承认到任时并未想到会干这么长时间。当前中美关系处于关键时刻，我为能继续服务中美关系而深感荣幸。这很可能是我外交生涯最后一任常驻，然而当前中美关系面临巨大挑战。我为能在此继续履行使命、应对挑战而深感荣幸。我将全力以赴，不负祖国和人民重托，也不辜负美各界朋友的期望。我愿同美各界人士共同努力，推动中美关系早日重回正轨。

鲍尔森：回顾这段经历，你最满意的是什么？

崔大使：我认为我有幸见证了这么多历史时刻。我参与了几乎所有中美两国元首的会晤，包括习主席和奥巴马总统的会晤、习主席和特朗普总统的会晤，亲身感受到中美两国元首是如何互动交流的、双方共识是如何引领中美关系向前发展的。正如我们常说的，总要对自己提出更高目标、设定更高标准。我将继续尽己所能做好这些事情。

鲍尔森：展望未来，美中关系是否有什么问题让你辗转反侧、难以入眠？你认为未来美中两国最大风险和最大机遇是什么？

崔大使：我现在入睡前经常问自己，二三十年后的历史学家将如何评判我们？我们是否做出了正确的选择、是否为中美关系发展而不遗余力？我经常拿这些问题问自己。展望未来，我们面临着强化中美合作、构建更加强劲双边关系的巨大机遇。首先是要合作抗击疫情，合作研发疫苗和治疗药物，努力拯救生命，保障民生和就业，恢复经济增长，恢复世人对未来经济发展前景的信心。其次，双方还要恢复在气候变化等全球性挑战和朝核、伊朗核等地区热点问题上的协调与合作。只要双方有足够的政治意愿，中美合作就大有可为。

鲍尔森：你说的很对，这确实需要我们有足够的政治意愿。感谢崔大使接受此次访谈。我想告诉你，十分感谢你在如此困难且重要的时刻在这个国家坚守岗位，也感谢你今天所分享的一切。

崔大使：感谢财长先生所给予的访谈机会。

节目链接：

https://www.paulsoninstitute.org/news/straight-talk-with-hank-paulson/