来源：凤凰网

对谈嘉宾：新加坡国立大学李光耀公共政策学院创始院长、资深外交官马凯硕（Kishore Mahbubani）

编者按：G20后中美关系走向如何？对两国元首会晤有何期望？台海冲突风险有多大？亚太区域内AUKUS等新军事同盟是否会加剧军备竞赛？这些问题在国际战略界有不少讨论。近日，我们邀请到新加坡资深外交官马凯硕一一解答。马凯硕是学者型的外交官，曾作为新加坡常驻联合国代表担任安理会轮值主席，近期他的新书《中国的选择：中美博弈与战略抉择》中文简体版本由中信出版集团出版。

核心提要：

1. 中美元首私交很好，双方会晤是非常积极的进展，但由于结构性因素限制，不应该对重大突破抱有太高期望。区别于“修昔底德陷阱”的表述，马凯硕认为中美战争可以避免，但地缘政治竞赛还会继续，中美之外的世界应该推动中美竞赛暂停，共同应对新冠和气候变迁的挑战。

2.台海问题是中美关系中最危险的话题，也是唯一可能爆发战争的突破点。但美国应该扪心自问，是否做好了应对核战争的准备。马凯硕认为，如果台海问题谈不拢的话，世界末日真会发生。拜登政府应该坚持“一中政策”，这一现状不应改变。

3.美国最大的问题就是缺乏长期策略，美国应该坚持经济竞争而非军事竞争，并且加入TPP和RCEP，这对于两个国家来说都是双赢结果。中国成为世界第一经济体是不可阻挡的，除非美国开始制定十年计划。但是美国也不愿承认其可能退居世界第二的前景，并且放任“反华”情绪，很可能搬起石头砸自己的脚。

4.马凯硕提到，澳英美军事同盟AUKUS可能不会长久，因为英国早已丧失其东亚主导地位，真正的智慧应该是让亚洲国家参与到这样的主导中来。而关于中印方向，中印都秉持发展经济的优先目标，这两个目标并没有冲突，天地之间容得下中印共同发展。

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对未来中美元首会晤有何期待？

马凯硕：他们私交很好，这是个积极进展

凤凰网《风向》：您好，很荣幸可以采访您。最近中美高层会晤在罗马举行。习主席和拜登总统将举行视频峰会。您对这次中美领导人峰会有什么期待吗？

马凯硕：我认为，习近平主席和拜登总统的会面，这会是一个非常积极的发展。好消息是他们私交甚好，习主席当时还是副主席的时候前往美国，时任副总统的拜登接待了他。而那时还是副总统的拜登去中国的时候也是习主席接待了他。

所以他们私交很好，这在国际事务上是很重要的。我当了33年的外交官，所以我知道个人关系在很多国际事务中占了很重要的作用。

▎2012年2月17日，时任中国国家副主席习近平与时任美国副总统拜登在美国洛杉矶共同参观国际研究学习中心。习近平与拜登相互交换洛杉矶国际研究学习中心学生赠送的印有“中美两国友谊长青”字样的T恤衫 图源：新华社记者 刘建生 摄

如果可以组织拜登总统和习主席之间的会议，这将是一个积极的发展，但是我们对此的期待要降到很低。我现在正在美国，在美国主流民意中已经形成一个非常深的共识，那就是“美国是时候对抗中国了”。

比如你会发现，自从拜登从特朗普手中接任总统一职，他已经能够转变许多特朗普的对华政策。即使拜登比特朗普更和善，但他无法改变特朗普的很多对华政策。

所以贸易战和加征关税仍会持续。即使两国领导会面了，我们也不要对会议中任何主要突破报以希望。当然这样的会议必不可少。

凤凰网《风向》：很多学者用“ 修昔底德陷阱”这个词，形容中美之间将有一场不可避免的战争。但在您的书中，您总结为“（中美）主要地缘政治竞赛不可避免但可以阻止” (Inevitable and Avoidable)，什么让您做出这样的结论？

马凯硕：我不认为中美之间将爆发战争，因为他们都是拥核国家，而在两个核国家之间的战争，没有赢家和输家，只有两个输家。两边都将在核战争中失去很多城市。

双方都要理解这一点，避免直接的战争是非常重要的，即使所有的美中军事战争都能避免，地缘政治竞赛还会继续。

即使我预测，在未来几十年情况可能会更糟。我们仍必须避免情况恶化。这就是我写《中国的选择：中美博弈与战略抉择》（Has China Won?）这本书的原因。这也是我很高兴它能在中国发行的原因，因为这本书传递的信息就是我们必须共同努力来防止中美关系的持续恶化。

你知道，在我的书中，我有一个观点，就是还有60亿人口生活在中国与美国之外，而对于这些人来说，还有许多更重要需要解决的问题，比如新冠疫情，比如气候变迁。

所以，中美之外的世界应该发声，去推动中美竞赛暂停，专注于新冠和气候变迁带来的紧迫挑战，因为你不能在中美竞赛升级的条件下对抗气候变迁。

凤凰网《风向》：最近美国在台湾方向活动频繁，引起了中国大陆的高度关注。就您的观点来说，这是否意味着美国的“战略模糊”政策不再？这是否意味着美国要“协防台湾”，您如何评估战争风险？

马凯硕：我认为中美关系中最危险的问题就是台湾问题，因为这是中美之间唯一可能爆发战争的突破点。所以我认为任何美国的政策制定者在制定有关台湾问题时，他们要扪心自问，美国是否已经就台海问题做好了核战争的准备。我的意思是，那就是世界末日了，如果台海问题谈不拢的话，世界末日那真的有可能发生！

应该理解台海已经持续了四五十年的和平状态，我认为对于美国来说跨出这一步非常重要，由于“一中政策”，美国和北京有官方关系，而和台湾则是非官方关系。这种现状不应当改变。

▎美国务院发言人普莱斯近日声称，美国的“一中”政策与中国的截然不同。对于美国用频频越线的方式处理涉台议题，新加坡国防部长黄永宏告诫指出，台湾问题是一条“深红线”，美国应避而远之

如果美国改变“一中政策”，台海将有可能爆发战争。所以好消息是，拜登政府在不同场合就此强调了多次。我听了副总统贺锦丽以及国防部长奥斯汀的两场演讲，两人都表示坚持“一中政策”。我认为我们应该鼓励拜登政府坚持“一中政策”，因为这是阻止战争爆发的最好手段。

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如何看待美国对华战略？

马凯硕：非常短视，要想双赢应该加入TPP和RCEP

凤凰网《风向》：您在书中提到，美国缺乏对中国的长期战略，但是拜登政府里，很多诸如杰克·沙利文这样的官员能拥有对中国的系统观点，您认为拜登的中产外交政策是这样的大战略吗？

马凯硕：我必须强调，拜登总统相对于特朗普来说好很多，拜登相较于特朗普是一个更加温良的人，拜登政府不会发表针对中国的侮辱性演讲，不会像前副总统彭斯、前国务卿蓬佩奥发表非常无礼的攻击性演说，尽管拜登政府做了许多的改进，但仍然无法翻转一些政策。

所以，如果杰克·沙利文的目的是拥有中产阶级外交政策，最好的改善美国的中产阶级现状的途径就是与中国合作，并与中国进行经济上的竞争，而非军事上的。这将会大大改善现状，因为在美中经济竞争当中，不同于核战争中只有输家，经济竞争中双方都是赢家。美国比较令人难过的一点是：美国底层的50%人口在过去30年间状况没有改善，这在发达国家当中是绝无仅有的。

▎11月7日，沙利文接受CNN采访，他表示通过接触使中国体制发生转变不是拜登政府的策略

美国中产阶级并没有看到他们生活质量的改善。改善生活质量最好的方法就是专注于经济壮大与发展。拜登政府必须和中国在经济领域合作又竞争。这对于两个国家来说是双赢结果。比如说，与其增加关税和制裁，美国应重新促进与东亚和贸易联接，重新加入TPP（跨太平洋伙伴协定，现在因为美国退出改名为全面进步跨太平洋伙伴协定CPTPP——编者注），并让美国参与进RCEP（区域全面经济伙伴关系协定）中。

凤凰网《风向》：最近著名的杂志《外交政策》做了一个调查，名叫“ 美国外交政策是否对中国抱有敌意？” 诸多国际学者给出了观点，我很好奇您对此见解如何，美国真的对中国抱有很大敌意吗？

▎《外交事务》刊出的调查结果 来源：https://www.foreignaffairs.com/ask-the-experts/2021-10-19/us-foreign-policy-too-hostile-china

马凯硕: 《中国的选择：中美博弈与战略抉择》在中国发行的原因就是，我想帮助美国，他们形成了一个消极对待中国的态度，但是这对管理双边关系并没有任何作用。

所以，如果你要制定一个战略，你必须知道你的目标是什么，你想完成什么？

同样的，美国想像当年孤立前苏联一样孤立中国，这是完全无法实现的，因为相较于美国，中国与世界其他国家的贸易还要更多。美国要推翻中国共产党也是没有可能的，因为哈佛的肯尼迪学院学者研究表明，在中国，中国共产党是深入人心的。

美国又想阻止中国的经济成长，阻止其成为世界第一的经济体，也是不可能的。中国的经济发展进程势不可挡，除非美国制定出其从现在开始起未来的十年计划，如果它没有明确目标，将没有任何战略。所以美国缺乏战略。这是最主要的致命弱点。

我认为对于美国来说很重要的是退一步冷静思考，他们能成就什么，不能成就什么，什么是美中关系中更现实的部分，因为大部分国家不支持美中之间的地缘政治竞赛。

凤凰网《风向》：是的，但目前美国民主党和共和党两方都想与中国抗衡。您也提到国会和政府中一些针对中国的有毒的氛围，还有公众的舆论等，您对此现状的有何建议？如何改良这样的风气？

马凯硕：我认为要改善美国这样不良的现状是非常非常困难的，我刚在美国停留了三个星期。在这三个星期我个人遭遇了针对中国的非常负面的态度，我也很难改变这些观念。我希望美国的领导人和知识分子会对此担负起更多责任。

不幸的是，在美国的今天上演着文化恐慌，很多公共知识分子私下也反对美国现有的对中国的态度，但是他们要发声也很困难，因为“反华”情绪很严重。我在书中阐述的观点也很难在美国阐述，你很难对他们说，如果你们对中国有那么多敌意，美国人就会搬起石头砸自己的脚，因为最终，世界上其他国家会继续改善和增加与中国的贸易关系，美国无法改变这个进程。

▎目前，对华强硬成为美国两党共识

如果美国没有一个东亚方向的经济政策的话，中国将保持其有利形势。所以美国必须转变态度，制定一个造福美国中产阶级和其他国家的战略，与中国合作，而不是试图遏制中国，因为遏制中国的政策也不会成功的。

凤凰网《风向》：是的，您提到知识分子。我记得基辛格于1971年第一次造访中国，他与周恩来谈论中国哲学，还有我记得一些智者，诸如李光耀、傅高义等，他们帮助我们理解中国哲学，但我发现，当今一些全球战略家，他们明白中国的实力，但是常常误读中国的意图。您非常了解中国文化，您有什么沟通上的建议？

马凯硕：事实上，你知道，关于中国的最好的书籍之一就是基辛格写的《论中国》，我在《中国的选择：中美博弈与战略抉择》逐字逐句地提及过。美中最大不同就是中国有长期战略，而美国玩的是短期行为。我也在书中提及了，我恰巧于2018年3月和基辛格一对一共进午餐。

▎据随行人员回忆，1971年周恩来总理与基辛格会面时，双方除了谈及政治，还会聊起历史和哲学，有一次基辛格问周恩来总理法国革命的影响是什么，周恩来回答说，现在说还太早

在这场午餐，我得到了他的允许来引用他的话，美国没有针对中国的战略。这是一个大错误，因为，美国已经习惯于常年当第一，根本没有察觉到他成为世界第二的可能性。在美国，你不能提及美国有可能成为世界第二的说法，因为你会被认为是“非美国的”！美国的悖论就是，他是一个言论自由的国家，你可以谈论有关世界上任何的事情，但是如果有政客说，美国要做好成为世界第二的准备，这无异于政治自杀。

这有点令人难过，在美国关于中国的话语是非常失衡的，非常单边的。因此我希望我的书可以帮助美国完成一个关于中国的更现实的长期策略。

美国前助理国务卿董云裳（Susan Thornton）和其他美国人完成一项研究，表明过去的美国与中国的接触战略是奏效的。从多方面来说，美国需要更多像她这样的声音，来阐述美国需要考虑和中国的接触而不是完全孤立中国。

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如何看待亚太议题？

马凯硕：AUKUS不会长久，英国早已失去了东亚主导地位

凤凰网《风向》：有些学者说，AUKUS(澳英美联盟)和QUAD（四边安全对话）等新的机制将损害东盟的团结，并有引发军备竞赛的风险。所以您对东盟有什么建议？

马凯硕: 我个人对AUKUS是否能维系长久表示怀疑。因为英国曾经是一个非常强大的国家，是所谓的日不落帝国，但英国多年来已经丧失他在东亚的主导地位。确实，英国离开新加坡两次，第一次是1942年日本攻占了新加坡，第二次是1960年英国放弃了新加坡海军基地，离开了新加坡。

所以我认为那时候对于英国来说是极其困难的时刻，它要面对许多国内问题，也要广泛维持其在国际上的形象。这就是为什么我认为应该倡导这样的战略主导权——即让亚洲国家参与到这样的主导中来，我认为这是更智慧的一种方式。

▎AUKUS带来的法澳纠纷至今仍未停息 图源：金融时报

凤凰网《风向》：美国常说印度-太平洋，所以我认为印度在亚太区域起到很重要的作用。最近中印边界局势紧张，而中国认为印度教民族主义是一些边境冲突的主要原因。所以您有什么关于中印未来合作的建议吗？

马凯硕：我意识到中印关系在过去几个月恶化，但认为中印关系重修于好是很有可能的。你知道许多年前，邓小平同志曾经对中印边境纷争提出了非常实用的解决方案。

他说，除了双方边境管控以外，我们不如抛下其他问题，也不要在试图在中印边界上做大的调整。我认为邓小平的政策是非常明智的，而许多年前印度不接受邓小平的这个提议实在是一个悲剧。

▎马凯硕在印度媒体也有相当大的影响力 图源：ThePrint

我认为最后，无论中国还是印度，优先考量的都是经济，中国是要发展经济提高人民生活水平。印度的优先考量在于经济发展，提高印度人民的生活水平。这两个目标之间没有冲突，前印度总理曼莫汉·辛格曾经说，天地之大足以容得下中印共同发展。

最后，我认为，当疫情结束，中印能重回他们原来传统的积极关系。

凤凰网《风向》：近期召开的G20和COP26峰会在国际媒体上备受讨论。您认为自从疫情开始世界秩序已经发生改变了吗？亚洲价值观已经融入当中了吗？

马凯硕：我一直强调在过去200年里西方统治世界历史，是一种历史上的主要反常行为，因为从公元1年到1820年，中国和印度一直是全世界最大的两个经济体。所以当下，我们正看到的是中国，印度和亚洲其他区域的自然地回归。

所以世界秩序正在适应这种亚洲回归，好消息是，我们正在远离G7或者大部分西方强权（主导）的世界。日本也在位列G20当中。我认为G20会议比G7会议更具世界代表性，几个主要的亚洲国家名列G20当中，包括中国、印度、日本、印尼和韩国。

▎本次G20峰会上的亚洲面孔颇多

很明显的，这更具世界代表性，相比G7，G20进程是一个重大改进。但不幸的是，G20已经失去了一些方向。我希望印尼成为明年的东道主以后，会在G20进程上增添新的动力和方向。

凤凰网《风向》: 谢谢，您是关于世界秩序和其他话题上的智者。谢谢您腾出时间，谢谢您的谈话，再见。

马凯硕：再见。