来源：底线思维

“美国人曾经嘲弄俄罗斯：不过是个有核武器的沙特阿拉伯。今天，美西方步步紧逼的战略目的，其实就是要把俄罗斯去核武器化，彻底将其变成像沙特阿拉伯一样的资源殖民地。”

“如果未来普京不再执政，俄罗斯还能不能出现一位具有凝聚力的领导人？未来俄罗斯有可能会再次转向亲西方，拥抱自由主义吗？”

俄乌冲突自爆发以来一直广受关注，其对整个世界格局的影响也备受瞩目。俄罗斯与西方的关系曲折复杂，其中俄罗斯的众多想法又经历了怎样的转变？在东方卫视6月7日播出的《这就是中国》第146期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院特邀研究员邱文平一同讨论了“俄罗斯的大彻大悟”。

邱文平演讲

中国人大多对俄罗斯文明了解不深，如果能够梳理俄罗斯历史上的西化梦想，可能有助于我们理解今天俄罗斯和西方决裂的大彻大悟。

我想谈的第一点是：从彼得大帝到沙皇俄国灭亡，俄罗斯皇室和大贵族的西化梦想，和本土东正教传统是撕裂的，西化派和本土派对俄罗斯文明主导权的争夺在不断地反复。

彼得大帝的改革将俄罗斯带入了西方社会，其“全盘西化”的思想渗透进了俄罗斯大贵族和知识分子的骨髓。不仅沙皇热衷于与西欧各国王室联姻，希望以此摆脱蒙古人带来的“野蛮人”标签，甚至贵族间的通用语言都是法语，最后发展到俄罗斯宫廷讲俄语都是件耻辱的事。

而以东正教为旗帜的本土派对西化派的抵制从来没有停息过。沙皇其实是俄语“凯撒”的发音，而“凯撒”是罗马皇帝的专称。俄罗斯本土派认为，东罗马帝国灭亡后，俄罗斯继承了东罗马帝国的东正教法统，而西欧基督教世界只是源自被日耳曼蛮族灭亡的西罗马帝国，因此俄罗斯才是真正的罗马帝国的继承者。这种借助东西罗马帝国正统之争而构建的俄罗斯本土文明，获得了中小贵族和东正教信徒的坚定支持，和渴望“全盘西化”的皇室、大贵族形成了持续的对峙。

沙皇彼得三世的王后、普鲁士人叶卡捷琳娜，就抓住了俄罗斯本土派对过度西化的反感，借助本土力量颠覆了过度崇洋、出卖国家的彼得三世，以一个外国女人的身份成就了俄罗斯女沙皇的大帝神话。

影视剧照

俄罗斯双头鹰国徽直接继承了东罗马帝国的国徽，代表着亚欧帝国的特色和法统，同时也代表了俄罗斯内在的精神冲突：超大的东方身躯和贫弱的西方文化相互糅杂，又相互冲突；精神走向了西方，而身体依然留在东方。统治者只能在西化派和本土派之间来回摇摆，对外侵略的沙文主义则是两派的黏合剂，导致了沙皇俄国的历史就是一部扩张史。

第二点要谈的是，苏联的解体不仅是因为苏联共产党偏离了马克思主义，也源于俄罗斯文化的西化传统基因。

我们很多人不假思索地接纳西方的说法，认为苏联的解体标志着社会主义运动的失败，中国的社会主义也必将步其后尘。他们没有看到的是，苏联和中国的社会主义道路从一开始就有所不同，不同的道路自然有不同的命运，实践才是检验真理的唯一标准。

继承沙皇俄国的沙文主义和不顾人民生活，是苏联解体的重大原因：因为这些行为违背了马克思主义解放被压迫人民的基本原则。疯狂干涉他国内政，导致了东欧国家仇俄心理一直延续至今；而无视人民生活，和美国进行帝国争霸则是本末倒置，中国称之为苏修完全是有道理的。邓小平说过：“贫穷不是社会主义”。这是苏联给中国留下的深刻教训。

沙俄的精英西化潮流和本土东正教传统在苏联依然有强大的传承，并且在内外交困中逐步合流，最终颠覆了苏联。东正教是俄罗斯传统国教，也是其本土文明的核心所在；禁止东正教，却没有提供坚定的意识形态叙事，民众的信仰四分五裂，在关键时刻倒向了西化派。苏联高层和精英从上到下接受西化思潮，不仅是制度失灵的结果，也是俄罗斯传统西化派的又一次回潮。

从深层的文化基因来说，马克思主义十分契合中国传统文化。“子不语怪力乱神”，神或上帝在中国传统政治上从来不是主流；中华文化的“民本”思想是朴素唯物主义的。孟子“民为贵，社稷次之，君为轻”的儒家思想一直是中国传统政治伦理的核心观念。当这种朴素唯物主义遇见马克思主义的历史唯物主义之后，中国人的思想得到升华——“民本”思想、“大同”梦想和人类的解放是互联互通的，差别只在于中国之前一直没有找到科学的系统理论，来阐释这种文明理念。

西方宗教的救赎只能来自上帝，“天定命运”的教条导致弱肉强食的“丛林法则”是合情合理的；而中国人用自己的双手建立美好生活的理念坚定不移，“愚公移山”、“人定胜天”的精神与马克思主义相结合后，迸发出惊人的创造力和文明活力；这就是中西文明核心的区别。

更重要的是，中华文明从古至今从来没有自卑过。在人类历史中，中国只在一百余年间落后于西方，而对自己文明的信心从无动摇。世界先进的东西，对真正的中国人而言，只存在学习借鉴；摇尾乞怜的“全盘西化”只是软骨病患者的呓语。

第三点，我们来谈谈苏联解体后俄罗斯西化梦想的破灭。

今天回头来看，叶利钦的“全盘西化”和“休克疗法”彻底毁了俄罗斯：在美西方“经济学家”的直接指导下，俄罗斯国家陷入破产，西方资本及其扶持的寡头抢劫、瓜分国有资产，人民陷入赤贫，民族陷入绝望，国家地位一落千丈，俄罗斯人的民族自信心跌到谷底，任人嘲弄侮辱。至今思之，令人心寒。

苏联和俄罗斯领导人幼稚到相信美西方“融入民主世界”的鬼话，不仅是因为自身信仰和道路出了问题，也是因为他们没有看透美西方构建的金字塔国际体系：本质上是一个盎格鲁-撒克逊人国家居于顶端的基督教世界，座次都是按照WASP（美国白人新教徒）次序排列的，其中根本就没有俄罗斯人这种东正教异端的领导位置。

美国人曾经嘲弄俄罗斯：不过是个有核武器的沙特阿拉伯。今天，美西方步步紧逼的战略目的，其实就是要把俄罗斯去核武器化，彻底将其变成像沙特阿拉伯一样的资源殖民地。

国家的命运有时是偶然的，叶利钦选择普京是出乎西方和寡头意料之外的。如果没有普京这样坚定的爱国者，美西方完全可以通过代理人和资本寡头控制俄罗斯，就像今天的乌克兰一样。而正是普京对资本寡头和外国代理人坚定地打击，才让俄罗斯有了喘息之机。

最后我们要重点谈一下俄罗斯的大彻大悟。

普京最初是个温和的“西化派”，依然意图融入西方世界，如加入G8集团（八国集团首脑会议），倾力与默克尔的德国交好。普京一直表示“愿意和美国伙伴的任何总统合作”，为此不惜承认美国的超级大国地位，将自己降格为地区大国；不顾国内本土派的反对，倾力支持美国对阿富汗的“反恐战争”。从中可以看出俄罗斯对西方世界的情深义浓。

而美西方极其傲慢的帝国主义特色彰显无疑，在他们眼中，一个战败国谈什么尊严。北约持续六轮东扩，鼓动周边国家的“颜色革命”，让普京终于明白：西方世界从来就没有打算接纳俄罗斯这个异端，他们只是意图通过天花乱坠的“民主”、“自由”谎言和恶毒的阴谋，将俄罗斯变成附庸，最好加以肢解，一劳永逸地解决俄罗斯。

每当大贵族、精英知识分子全面倒向西方世界的时候，俄罗斯本土派的民族主义都会迅猛地崛起：因为他们代表了被打压、被凌辱、被剥夺的俄罗斯普通百姓，其催生的民粹主义狂潮席卷俄罗斯，危及政权的稳定，迫使俄罗斯精英不能不重新思考“自己的国家往何处去”这个终极命题。

饱受诟病的俄罗斯政治学者亚历山大·杜金指出：“这是一场文明的冲突——俄罗斯文明与反俄罗斯文明的冲突”。杜金的国家理论模式是：构建一个俄罗斯、白俄罗斯和乌克兰联合的斯拉夫民族国家。而布热津斯基早就断言：没有乌克兰的俄罗斯就不是一个世界大国，俄乌冲突就是这两种政治理念的直接较量。

从当前局势来看，俄乌国家层面的联合已无希望，但近期乌东地区俄罗斯族占多数的多个州宣布独立，要求加入俄罗斯，俄罗斯整合斯拉夫民族的政治构想得到初步的实现。

当军事上面临合围风险时，军队应该收缩战线；而美国遥控指挥的乌军，完全无视这种原则，以“钉子战术”把乌克兰士兵当成人肉炸弹，尽最大可能造成双方的伤亡，以加剧俄乌民族之间的仇恨，达成彻底分裂俄乌关系的目的。目前来看，双方的战略目的各自达成了一半。

这是5月26日在卢甘斯克波帕斯纳亚拍摄的被损坏的建筑。（资料图/新华社）

接二连三的欺骗和谎言让俄罗斯忍无可忍，“全盘西化”的道路不是你想走就能走的，代价是变成西方的奴仆：这是本土派民族主义决不能接受的。普京发动所谓的“特别军事行动”，还是怀有最后一线希望，意图借此捅醒西方：聆听一下俄罗斯的安全忧虑。但美西方发动的史无前例的制裁彻底打碎了普京的幻想。俄罗斯融入西方的迷梦做了几百年，今天才在冰冷的现实面前醒了过来。

纵观俄罗斯人百折不挠、意图融入西方的悲惨历史，实在是感慨万千。

顿巴斯老奶奶打着苏联国旗，迎接乌克兰士兵遭到羞辱的一幕，让世界上无数善良的人落泪。第二次世界大战中，在基辅、哈尔科夫和克里米亚，数以百万计的俄罗斯人、乌克兰人一起为祖国流尽了鲜血；攻克柏林的是苏联红军的乌克兰第一和第二方面军。短短三十年间，一代人的时光，乌克兰人就背弃了自己的历史。他们不记得列宁曾说过：“忘记历史，就意味着背叛。”

俄罗斯未来是走向民族主义、沙文主义还是又回到社会主义，抑或是出现一种糅合了欧亚主义和东正教传统，面向东方的新理念？这都是需要俄罗斯人自己回答的问题。

没有坚定的国家理念和意识形态体系，国家只能在混乱撕裂中走向衰败。俄罗斯的西化执念和今天的大彻大悟是值得中国人好好思考的。

历史循环又螺旋式地走到了起点，多极格局的雏形已经出现在世界的东方。

圆桌讨论

主持人：邱老师的演讲给我们梳理了几百年来俄罗斯的西化梦想，如何一步步地加深，又一步步地变化，一直到现在，他们有了大彻大悟。我也想问一下张老师，在您看来，俄罗斯到底悟到了什么？

张维为：1990年代的时候，俄罗斯经历了私有化、民主化，结果是苏联解体了，财富被华尔街洗劫一空了，这时候真的很多人开始大彻大悟。现在俄罗斯经常运用莎士比亚那句名言“To be or not to be”，“生存还是毁灭”。他们觉得如果普京再不采取军事行动的话，俄罗斯将被进一步肢解。

原来比较亲西方的俄罗斯前总理梅德韦杰夫，其在不久前说的一段话我觉得很有代表性。他说：“任何资本主义社会、任何市场经济的旗帜上写的是什么？神圣的私有财产不可侵犯！即使世界灭亡，法治也会胜利；即使一切灭亡，私有财产还在。但是西方今天在做什么？全不要了，好吧，听着,这是一场没有规则的战争，这个经济秩序我们也不要了。”

这样的话，就是一个典型的非常深信西方自由主义理论的政治人物的大彻大悟。而且背后实际上是一批人，包括他们知识界的人开始大彻大悟。

梅德韦杰夫（资料图/俄罗斯卫星通讯社）

我自己跟俄罗斯智库有一些接触，坦率地讲，他们现在普遍比较羡慕中国，特别是中国的经济发展，他们认为中国绝对是非西方板块的经济领袖，他们也在非常认真地研究中国模式中的战略规划能力、宏观调控能力。所以这次，我觉得俄罗斯是大彻大悟了。

邱文平：它的大彻大悟，其实是它梦想破灭的根本，其实是一种无路可走的觉悟。所以它也开始系统地思考非西方世界，尤其是和中国的关系，这是一个方向。

主持人：这个彻和悟就代表它的思想发生了转变。这个思想拧成一股绳很重要，那么在普通民众的心中大概是一种什么样的状况？

张维为：实际上俄罗斯这个民族，是一个比较喜欢理论思考和哲学思考的民族，他们很多学者在思考；在民间也是有基础的，因为苏联解体、私有化、自由化带来很多灾难(的影响)，俄罗斯老百姓也都体验过了。所以这次大彻大悟，我觉得（涉及）面是蛮广的。

比方说，我自己跟踪了一下，他们有几种理论，其中一个影响比较大的，就是俄罗斯的欧亚主义，他们有一个概念叫做“俄罗斯世界”，说我们自己就是一个世界。它背后还受到东正教的影响，特别强调家庭、集体、国家、道德情感；他们的一个基本观点，就是认为西方自由主义下边的个体，权利大到只讲人权，不讲义务，不要集体，不要社会。东正教讲的是有人性的个体，这个解构是蛮深刻的。现在俄罗斯人在反思这些东西，西方自由主义带来的问题，欧亚主义可以解决。

我跟他们交流，有一点我觉得蛮有道理的，欧亚主义至少是从两个角度来看问题的，一个是欧洲角度，一个是亚洲角度，把它们融合在一起，这个已经比西方要开阔很多。所以你可以看得出来，俄罗斯的学者总体上比西方学者更加开放、包容一点。

邱文平：俄罗斯构建自己本土文明的大彻大悟，这是被迫的。还有一种是什么呢？西方这样强烈地制裁，它也希望俄罗斯大彻大悟，他们希望俄罗斯能彻底地归顺。你要知道俄罗斯的西化主义是异常强大的，它的代理人和寡头是死而不僵的。所以对俄罗斯来说，道路是非常艰难的，当然前途是光明的。

主持人：有了这些相对明确的理念之后，接下来就看这条路怎么走。张老师，您觉得俄罗斯接下来要往哪个方向去？

张维为：俄罗斯实际上在进行一些探索。我真觉得我们需要关注，对我们建立“后西方时代”的新国际秩序会有启发的。俄罗斯讲的是“主权民主”，老百姓直选，一人一票直接选总统，这个民主不允许任何外国人来干预，绝对主权下边才有这样的民主。经济上就把货币战争变成“货”与“币”的战争。

有一个理论叫做“依附体系”，就是中心是西方国家，外围国家是非西方国家，都依附中心，中心国家赚得盆满钵满。过去苏联是独立于西方中心的一个板块，也独立于（非西方）依附板块，是一个单独的板块；而在苏联解体后，在后来西方自由主义的所谓改革方案下，俄罗斯被降到了依附板块，给西方提供能源。这对俄罗斯来说是奇耻大辱，而且确实也使得他们的财产被洗劫一空。现在在普京的领导下，俄罗斯又重新开始恢复成为一个独立的板块。

这是我对他们经验的总结，他们还在探索，但我觉得蛮有价值的。

邱文平：战争的胜负决定了道路的成败，如果这次战争最后打败了，那么你说任何东西都是没有用的。因为我们从历史上就知道，在克里米亚地区，战争不是没有的，1853年到1856年的克里米亚战争，就是英法和土耳其联合来对俄罗斯展开的，而俄罗斯战败了，沙皇尼古拉一世自杀了。这场战争的失败，严重地贬损了当年沙皇俄国的地位、声望及民族士气。今天实际上也是一样的。

主持人：我们刚才的分析，不管是俄罗斯思想的转变也好，对未来道路的探索也好。如果除了像军事冲突之外，还有其他的冲突，俄罗斯国内上下能不能形成一个相对比较明确的合力，来做一个对抗？

张维为：实际上这次冲突，反映出来的是一种文明的冲突，也就是斯拉夫文明和盎格鲁-撒克逊文明的冲突。

过去我的体会不是很深，我在欧洲待的时间比较长，我的欧洲朋友主要是英美的，还有法国的、瑞士的。如果在私下交谈，他们会说，斯拉夫人老是给我们找麻烦，从第一次世界大战开始就是这样的。所以他们实际上把斯拉夫人看作长着白皮肤的蒙古人、鞑靼人，这种种族因素、文明差异因素实际上是很根深蒂固的。我们外边的非欧洲人往往感觉不出来，但是国外待的时间多了，你会感觉出来，是有这个差别的。

现在在这一点上，俄罗斯觉悟得很厉害，知道（西方是）非我族类，其心必异。西方就是这样的，他们处在食物链的最高端，你不能来和他们分享的，不让你上桌的。

邱文平：基督教世界实际上分成了三块，天主教、新教和东正教。东正教是以俄罗斯为代表的东正教，它认为它代表了罗马帝国的正统，在文明上一直跟以天主教、新教为代表的西方世界争夺文明中心。

在大国冲突中，必须占据道德制高点，将对手污名化，才能够蛊惑最大的同盟。所以，美西方对俄罗斯展开的是一场互相影响、互相交融的“复合战争”，不仅是军事政治的，也是文明的冲突。

张维为：你仔细看英美报刊里边对东正教的形容，他们现在当然也注意“政治正确”，不会讲太过分的宗教上的骂别人的话，但是你可以感觉得出来，它就告诉你，东正教跟我们这个新教是不一样的，东正教跟政府从来都是合作的，而你跟政府合作，就是不对的。它从这样的角度，来间接或直接地描绘东正教，那就是非我族类，跟我们是不一样的。

主持人：美西方等一些国家会明确地不希望这个地方能够那么的和平，它会有各种各样的办法来影响俄罗斯的认知统一。这意味着俄罗斯走这条路，注定了还会有巨大的挑战，是吗？

张维为：总体上我觉得这次军事行动的意义将非常大。现在看来，我觉得形势对于俄罗斯是比较有利的。《纽约时报》最近登了一篇社评文章，第一次说俄乌战争已经变得比较复杂了，美国准备好没有？它里边就问了好几个问题，都是跟原来美国包括《纽约时报》整个基调不一样了的，这我第一次看到。

另外，北约和美国提供重武器给乌克兰，但是现在俄罗斯证明你重武器进入乌克兰，我可以把它给炸毁，这是非常厉害的。过去它们觉得可能不会，现在你看乌克兰已经缺油了，90%的加油站没有油了，这个仗怎么个打法？然后就是经济制裁，也没有产生效果。所以俄罗斯有定力，它可能能够实现它的战略目标；而实现之后，对于普京主义或者叫欧亚主义也好，都会是巨大的推动。

同时在这一次的整个过程中，我感觉俄罗斯的知识界也好，精英也好，老百姓也好，对中国的感觉是非常好的。我觉得这是很重要的一点，就是我们中国是中立的，而且我们也是伸张正义的。我们知道这个问题非常复杂，它的起因是北约的不停东扩，我们把这个问题讲得非常清楚。而且双边的贸易在大幅度增加，前两天我们的空军又进行联合演习，这都是非常正面的东西，俄罗斯是非常高兴的。同时我们也一直讲，我们特别希望乌克兰、俄罗斯能够和平地解决问题，乌克兰也是我们的朋友。

观众提问

提问：如果未来普京不再执政，那么俄罗斯还能不能出现一位具有凝聚力的领导人？未来俄罗斯有可能会再次转向亲西方，拥抱自由主义吗？俄罗斯可以如何彻底防止西方民粹主义的侵蚀？

张维为：实际上我们跟俄罗斯的智库有一些交流，交流内容包括中国共产党的执政经验，包括干部选拔制度，他们特别感兴趣。据我自己的观察，虽然他们没有像我们这么系统的一整套的制度，包括中组部（的作用）、党校学习、各个层面的历练，但是他们也有一些自己的安排和做法，出了不少能打仗的人才，如俄罗斯央行行长纳比乌琳娜。现在议论比较多的还有罗戈津，也就是现在的副总理，主管经济和国防工业，而且对西方的态度也非常强硬，对西方问题看得也比较透。

俄罗斯央行行长纳比乌琳娜（资料图/克里姆林宫官网）

俄罗斯还是有人才的。只要这个军事行动的形势发展对俄罗斯有利的话，大概率是普京的路线能够继续下去，这是大势所趋。“后西方时代”秩序的建设、制度的建设、思想的建设，俄罗斯在这些方面已经做了不少工作，值得我们进一步关注。

邱文平：在普京之后，必然会出现一个具有凝聚力的领导人。我们不能脱离历史传统来谈问题，无论是现在的俄罗斯、苏联，还是沙皇俄国，它有传承的。我是认为在普京之后，必然会出现一个有凝聚力的总统，至于走向哪一个方向，就要看这种自由主义的根基在于什么地方。

我经常在思考这个问题，我们真的拥抱自由主义吗？今天当中国人民的福祉已经急速地赶上西方的时候，我觉得我们青年一代才会这么有自信心。所以人民的福祉是一切制度的试金石，并不在于你国家领导人的强势或弱势；如果你能让自己的政府、自己的国家、自己的人民过好日子的话，我觉得其实自由主义不再是一个威胁。

提问：现在美国大搞“地缘政治”，它们的手段无非是“北约东扩”、“印太战略”。它们这手段跟我们所倡议的“一带一路”相比起来，本质区别是什么？

张维为：美西方那个代表了落后，我们这个代表了先进。它还是以军事为主，我们是以经济为主；它们是排他的，我们是包容的。我觉得这是两者最大的差别。

以军事为主的方式，如“北约东扩”、“印太战略”、搞亚洲的小北约等等，在21世纪，特别是对于像中俄这样的大国，越来越没有意义，我们根本不怕你。你看，就在它们四国在日本举行峰会的时候，中俄两国的军机在日本附近进行联合军事演习，军事上我们一点都不怕你们。

最近布林肯国务卿又在讲什么重塑、不和中国打“冷战”，但是要重塑中国周边的战略环境。这些全是非常落后的理念。中国作为世界上最大的贸易国，又拥有规模最庞大的中产阶层，这样的国家怎么可能被你封锁围住，一点用都没有？如果你退出全球化，我可以照样带着130多个国家进行全球化。我们的“一带一路”是非常明确的，“共商、共建、共享”，这是一个非常先进的理念，就是你根据自己的意愿加入我们，我们一起合作，利益分享。

你看好了，最后国际竞争，理念是最重要的，理念一定要领先，但背后要有强大的实力保障，这个非常重要。过去光讲理念，没有实力，那是不行的。

今天很简单，比方说美国搞东盟峰会，我一点都不担心的，中国和所有的东盟国家都是它们最大的贸易伙伴、最大的投资伙伴。美国能提供什么东西？美国提供1亿5000万美元——我们都笑了，这个大概只够他们的机票（之类）多一点点，我们给东盟的10倍都不止。当然我们与东盟是互利的合作。

所以这个时代真的不一样了，我觉得我们进入“后美国时代”了，把这些东西看得非常清楚，摆在适当的位置，它这一套是行不通的。

邱文平：从历史上看，美国这种帝国主义策略其实沿袭了历史上大英帝国、沙皇俄国这些帝国的思路，它们并不想给所在国人民带来好处，并不会想对周边国家作出更好的一种贡献。而我们中国“一带一路”是说共同发展、合作发财，我们可以有着繁荣的共赢、共生。所以说我们在非洲、在很多发展中国家非常受欢迎，就是因为我们根本不干涉你的内政，建设你自己的社会，然后我们共同谋发展。

张维为：非洲国家多数是英国和法国的殖民地。你看英国人是最早到非洲进行殖民的，它占了非洲最好的地方，给非洲建的航空（系统），比方说要从西非的加纳到东非的肯尼亚，对不起，没有直航的，必须绕到伦敦。中国是给非洲地区自己建一个单独的航空网、公路网、铁路网，当然这些工程还在进行之中。

我们本着“共商、共建、共享”，平等互利的原则，所以在非洲非常受欢迎。随便西方怎么骂中国“一带一路”，你到非洲去问问，无论是民间、官方，总体上对中国的“一带一路”评价都非常之高。

提问：从冷战到如今的俄乌冲突，美国对俄罗斯的制裁是出于它对本身霸权利益的考虑，还是说因为两个国家之间的意识形态截然不同？

张维为：我觉得利益是一个很重要的方面。美国特别不能容忍一个国家比它更强大，这点非常明确，而现在看来只有俄罗斯和中国是可能挑战它的，所以它无论如何要打压这两个国家。对俄罗斯，它要进一步分化，再缩小，它觉得俄罗斯的块头还是太大了，而且俄罗斯的资源是西方国家非常想获得的。

你不要以为不可能，他们也算过的，只不过他们的算法实际上是错的，就是我说的用名义GDP来计算，一算俄罗斯的经济规模就是个西班牙，那我们（美西方）可以肢解它，分分钟的事，没有什么了不起的——培养“第五纵队”，培养“精神美国人”，从内部搞“颜色革命”，甚至不排除搞政变什么的，再加上军事手段的威胁，到现在，可以说（美西方）都没有放弃这些东西。

但普京也是一个很厉害的领导人，再加上俄罗斯确实有知识精英、政治精英开始意识觉醒，且这个觉醒是有深度和厚度的。这次军事行动，如果最终比较顺利的话，那么对他们彻底摆脱西方的干扰会很有帮助。

意识形态很重要，很大程度上是一种工具，就是因为需要把俄罗斯给弄垮、打垮，所以需要一整套的意识形态的话语建构——比如我们是民主的、你是专制的；我们是富裕的、你是贫穷的；我们是强调个人的、你是强调政府的；等等。但是现在，俄罗斯这方面也在解构它。

邱文平：从我的角度来看，文明和制度不是两张皮，什么样的文明就会产生什么样的制度。伊斯兰世界的国家，它基于自己伊斯兰教的文明产生自己的制度；美西方是基于自己传统的西方基督教世界的概念，来推导出一套民主制度；而俄罗斯和中国各自发展得不同，所以意识形态的差别还是有的。

其实俄罗斯的东正教文明和西方基督教世界的文明，冲突没有那么剧烈。所以它（美西方）本质上还是为了帝国争霸，就是说以意识形态或者是文明民主的概念作为先导，以国家实力作为后盾，展开的全面“复合战争”，这种帝国争霸的思路其实非常清晰。

但是从现在的发展来看的话，最终的冲突其实是很难弥合的。因为从我个人的角度来说，诞生于西方基督教世界的观念，它的国际体系具有非常单向度的不宽容的特色，没有我们东方唯物主义及中国传统文明和马克思主义结合的这种人类命运共同体的概念，他们是以剥夺和掠夺为目的的，所以会无所不用其极。