来源：底线思维

邢国樑

法国外贸顾问，法企中心联席主任

51条款项，涉及政治对话、安全合作、经济人文交流等多个领域。随着4月7日晚《中华人民共和国和法兰西共和国联合声明》的发布，也为此次法国总统马克龙的中国之行画上了完美的句号。

这是马克龙第三次访华，也是疫情后欧洲领导人首次访华。在当前全球复杂的地缘政治和经济金融形势下，法国和欧盟在俄乌冲突、遏制通胀、追求的全球化格局等方面的立场与美国并不一致；而中国与法国之间，在应对气候变化、新能源、经贸往来等方面有广阔的合作空间。

在当下的微妙时刻，如何详细解读马克龙来访释放的各种信号？他又留下哪些“干货”？观察者网就此专访法国外贸顾问、法企中心联席主任邢国樑，以下为访谈实录。

观察者网：在中美博弈长期化，全球经济大环境受通胀压力、地缘冲突持续影响的情况下，此次马克龙访华，释放了怎样的信号？

邢国樑：我觉得起码释放了两大信号。

第一，法国应该在中美之间保持独立自主的外交的政策。法国是个大国，是联合国五常之一，是一个诞生了戴高乐将军的国家，所以法国在外交上有独立自主的基因。马克龙到中国的访问，政治上首先体现了这层意思。

第二，是寻求与中国的经济贸易合作，这是马克龙到中国访问所释放的一个重大信号。意味着法国不会也不愿意跟中国经贸脱钩，贸易投资合作是中法之间最紧密的利益纽带。马克龙有多年投行工作经验，他对经济问题非常了解，是作为一位经济问题专家进入政府工作的。他当选法国总统以后，就推出了《2030振兴计划》，通过重振法国工业“提高法国经济通过创新实现增长的能力”，他最需要的是法国进一步复兴。

但是法国目前国内有一系列问题，近期法国街头出现了许多游行，“黄马甲”运动再次抬头，主要是因为两个问题，一是要面对养老金问题；这与另外一个问题，由于俄乌冲突导致的急剧通胀，交织在一起，造成了比较重大的社会矛盾。

要解决这个问题，需要三个要素，一方面，需要法国政府推进的《2030振兴计划》成功；第二方面，需要抓住中国的市场，法国政府清楚地知道，中国这么大的市场在全世界独一无二，放弃中国市场对法国政府或企业来说是不可能的事情；第三方面，需要俄乌冲突尽早解决。

观察者网：您说的这三件事情确实都跟中国有关，法国重振计划跟中法之间的产业合作、俄乌冲突、通胀问题都密切相关。

谈到通胀，确实是当下全球需要共同面对的一个问题，美联储为压制通胀而引领的加息，一方面是触发硅谷银行、瑞士信贷银行危机的引信，另一方面，强势美元也对欧元区形成压力，近期，全球去美元化的声音逐渐多了起来，在金融方面，中欧之间有怎样的合作空间和前景？

邢国樑：在目前全球金融形势动荡不安的大背景之下，我对中欧之间金融领域上的合作相当看好。我认为，最起码有4个层面的合作空间。

第一，金融本身是要伴随着实体经济活动，欧洲金融界虽然目前有个别银行是处于危机状态，但是总体上来说，法国的银行资产负债表相对来是比较健康的，无论是在欧洲、在中国还是在全球，他们一定会支持和伴随实体经济活动开展投资业务。

第二，我认为在ESG，特别是碳金融和应对气候变化方面的一些投融资领域有很大的合作空间。

第三，欧元和欧洲金融市场是国际金融体系的重要组成部分，所以他们并不希望被美联储或美元完全主导，从这个意义上来说，他们寻求跟人民币和中国金融的合作，是可以减少自身风险的。从中国的立场来看，跟欧洲金融合作可以分散持有大量美元外汇的风险。

第四，从欧元的国际化进程当中，也碰到过一些坎坷，中国进行相关的交流借鉴，可以研究人民币国际化的最佳策略。目前全球仍然主要使用SWIFT结算系统，中国同时也在推进人民币跨境支付系统CIPS，在这方面如何探索更好的架构和国际合作，我看好中国和欧洲金融之间的合作前景。

观察者网：我觉得这个问题是不是可以把时间跨度拉远一点，欧元诞生后，就伴随着美国对南联盟发动的一场战争，实际上重创了初生的欧元区，中国一直在强调多极化，在货币方面，我们也希望有一个多极化的格局，在这个层面上，中国和欧洲是不是有可能相互支持？

邢国樑：我认为是的，在欧洲国家中，法国已经先行一步，最近，中法之间首次采用人民币进行液化天然气（LNG）结算交易，这是了不起的一步，某种意义上说，人民币的国际化是在我们没有预想到的一个领域，在跨境支付方面取得了比较大的进展。

俄乌冲突以后，俄罗斯作为一个大国被踢出SWIFT系统，这与之前的古巴、朝鲜、伊朗等国的意义是不一样的。这也促使俄罗斯和一些其他国家进一步加快寻求国际支付方面的替代方案，人民币和欧元都是他们优先考虑的选择。

最近我们看到，沙特、阿联酋等国在和中国的能源贸易方面尝试使用人民币支付，地缘冲突只是一个因素，另一方面，美国从中东石油的最大进口国转而变成原油的净出口国，石油美元的地位必然随之产生变化。中国现在是中东地区最大的石油和天然气进口国，而且有巨大的工程能力和实体商品生产能力，从这个意义上来说，石油贸易逐渐用人民币来支付是应运而生的。

观察者网：一段时间以来，中国持续推动俄乌冲突政治解决，这也成为马克龙访华的话题之一。您最近是否与各方学者交流此事，能否分享一下您的观点？

邢国樑：最近大家讨论当然很热烈，各方面的专家和学者出于不同立场，当然都会有一些不同想法。

这次马克龙来中国访问，不可能不谈俄乌冲突的话题，我认为，这也是他邀请欧盟委员会主席冯德莱恩一同来访的原因。马克龙出于法国立场，不可避免地更关注中法之间的关系，特别是经贸合作方面的话题，但是，在俄乌冲突问题上，他并不能完全代表欧盟立场。马克龙邀请冯德莱恩，究竟是为了彰显欧盟方面的强硬立场，还是为了让她来亲自听一听中国的声音？我认为目前不好判断，两种可能同时存在。

我的看法是，在俄乌冲突这个问题上，马克龙和冯德莱恩的立场大方向可能是统一的，但不完全一致，马克龙应该更希望通过加强双边政治对话来解决冲突，在劝和促谈这个问题上，法国的立场显然要比欧盟更加积极一些。

可以说，法国乃至欧洲的经济是俄乌冲突的最大受害者之一，当前，欧洲出现了能源危机和食品价格飙升，这是造成当前遍及法国、德国、英国的大规模游行的重要原因。作为一位成熟的政治家，马克龙肯定不希望俄乌冲突的负面影响继续外溢，影响社会政治经济的稳定运行，所以当中国政府发布关于俄乌冲突立场的文件《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》以后，马克龙总统立刻表示欢迎。

作为欧盟来说，同样是战争的受害者，所以欧盟作为一个整体肯定也支持和平谈判，但在具体条件上可能跟法国有距离，他们会寻求一个公约数。

美国，从总体利益上来说，是俄乌冲突的受益方。谈判的关键在于乌克兰、美国、北约的立场。以美国为首的西方作为谈判的一方，俄罗斯作为另一方，双方对自身和对方的持续战争能力肯定会有分歧。所以，目前来看，谈判的时机尚未成熟，俄罗斯作为一个核大国，乌克兰的背后有北约，难以想象它们任何一方进入战争失败的状态，所以最后还是要谈，只不过未来要在某一个点上，大家都打不动了，才能坐下来谈。

我认为，虽然目前参与冲突的各方面与中国的立场、看法可能不完全一致，但中国这种劝和促谈的立场是经得起时间和历史考验的，最后还是会回到大家来坐下来谈的局面。从这个角度出发，我认为法国和马克龙比较支持和赞赏中国政府的立场，应该也是站到了历史的正确一面。

2022年6月16日，乌克兰总统泽连斯基在基辅会见马克龙，他的表情“说明了一切”

观察者网：近日，德国国际政治和安全事务研究所发布《美国的出口管制新政与欧洲的政策抉择》。文章提出，拜登政府对华出口管制政策并没有试图推行“全面脱钩”，而是将重点放在高端芯片和半导体设备领域。尽管美国的出口管制政策已经非常成熟有力，但如果没有其他国家的合作，它们的作用就非常有限。对于欧盟来说，应该重新权衡与美国政策的协调和配合，重点就出口管制的范围与美国做好协调，并适度调整在美国主导的出口管制联盟中的弱势地位，减少盟友之间的政策和经济壁垒，在美国的出口管制政策体系中最大程度地维护自身的利益。

您怎么看待这样的声音？

邢国樑：我觉得这是很好的一个问题，我的看法有四点。

第一，除非中美进入热战，大规模兵戎相见，否则，全面脱钩没有可能。美国对中国的贸易战，结果已经出来了。主要有两条，一是中美之间的贸易量整体下降，这几年，美国已经不再是中国最大的贸易伙伴，东盟第一，欧盟第二，美国第三；二是美国对中国的贸易逆差没有减小，反而扩大了，这说明，中国生产的这些实实在在、价廉物美的商品，是美国社会经济运行的必需品，同时，美国政府又禁止一些高科技企业向中国出口产品和服务，贸易逆差当然会越来越大。

第二，美国期望欧盟跟随其政策，与中国脱钩，但欧盟，尤其是法国，在立场上跟美国不是铁板一块。比如，在高端芯片和半导体设备领域，短期美国可以期望脱钩奏效，但从中长期来讲，它阻止不了中国在这个短板上不断取得进步，因为中国市场的巨大活力提供了需求，政府、社会、企业各个层面都会调动资源加大投入，取得进步是一个时间问题，我个人认为，这个时间也不会太长，市场需求会推动供应的发展。另一方面，对于美国、韩国、欧洲一些国家和台湾地区，这些半导体产业链上的主要环节来说，美国用政治手段阻断了它们的需求，必然导致相关企业的获利能力，长期看会导致这些企业和行业竞争力下滑。

美国人当然希望欧洲、日本、韩国等“盟友”在高端芯片和半导体这方面全力配合美国。但欧盟与美国在经济政策上不是铁板一块，它们的利益是有矛盾的，比如最近美国通过《通胀削减法案》，其中有不少歧视性的条款，也希望吸引欧洲企业赴美投资，造成欧盟国家的强烈反弹。从这个意义上来说，欧盟并不希望牺牲自己利益，成为美国遏制中国的一个棋子。

第三，在当前的地缘政治环境和全球化逆风下，欧盟也希望在产业发展上寻找自己的位置，比如说，欧洲也在认真考虑发展高端芯片产业链，考虑在无法依靠美国和东亚供应链的情况下，为自身经济可能面临的各种极端情况多做准备。

这带来了第四个观点，欧洲发展高端芯片产业的前提，是必须要拥有庞大的市场，如果远离以中国为主导的电子消费产品后端供应链，就意味着远离了高端芯片的主要消费市场。所以在这个问题上，欧盟的处境很微妙，既要保持独立性，又无法离开中国市场。所以，未来欧洲企业的高端芯片生产商，以及相关供应链企业如何找到一个合适的位置，我们可以拭目以待。

观察者网：我觉得您的分析非常好，要在当前的复杂环境下找到一个合适的位置，是不容易的，应当说面临着方方面面的博弈。

邢国樑：所以我认为，美国和欧洲之间会有一场非常针锋相对的谈判，欧洲企业绝对不会对美国听之任之。

观察者网：能否理解为上述智库的报告中提到的，“应该重新权衡与美国政策的协调和配合，重点就出口管制的范围与美国做好协调，并适度调整在美国主导的出口管制联盟中的弱势地位，减少盟友之间的政策和经济壁垒”？欧洲方面是否希望以此做筹码，去对抗美国的抑制通胀法案？或许未来确实如您说的，会有一个非常坚决的，可能也是周期比较长的谈判和博弈过程。

邢国樑：是的，这会非常有意思，值得持续观察。

观察者网：回到中法关系，我们来谈一些经贸合作中的具体方面。改革开放初期的大亚湾核电站项目以来，能源合作一直是中法合作的主要方面之一，近期也举行了第三次中法能源对话、中法核能科技合作40周年纪念活动、中法核能技术创新研讨会等活动，中法也是应对气候变化的重要合作伙伴，您能否分享一些在方面的观察和观点？

邢国樑：能源是非常有意思一个话题，发展要靠能源，尤其是高质量发展需要更大量的能源，但是继续依靠传统能源的话，地球环境无法承载。

传统能源主要是石油、煤炭和天然气，而风电、光伏、水电等新能源的稳定性是一个大问题，所以，民用核能作为一种稳定、高效的清洁能源，其重要性就体现出来。

法国是民用核能大国，历史上说，是中国核能工业的老师，你提到的中国80年代最早的大亚湾核电站，就是法国电力公司帮助建造起来的，还有岭澳核电站，台山核电站等标志性的项目，中法之间在核电方面的合作是非常成功的。经过近30年的发展，中国的核电工业取得惊人的成就，“华龙一号”甚至开始反向出口欧洲。

3月29日，中法核能科技合作四十周年纪念活动在北京举行

站在当下的时间节点上，中法之间在核电方面仍然有很大的合作空间。

首先，在核能安全问题上，从哲学上来说，核电不可能绝对安全，历史上也确实发生了若干严重事故，那么，中国核电不管是自己建设还是要走出去，都要证明技术的安全性。这方面，法国核电站的运营时间比中国更长，积累了重要的数据和经验。

其次，在核废料的处理上，法国是世界上最先进的国家，在这个问题上中法之间有合作的前景。

第三，在核电设施的兴建方面，中法之间也有合作空间，中国可以向法国输出一定的技术和管理能力，因为近年来，法国的核电厂基本饱和，已经多年没有新的项目，早年参加法国核电厂设计和建设的工程师大多已经退休，您刚才提到的大亚湾核电站，当年负责项目的法方总经理是我的一位非常要好的朋友，他同时也是法国外贸顾问，他也在法国电力公司亚太地区的董事长位置上退休了。

如今，法国最优秀的人才一部分去了金融界，即便留在工业界，法国的薪资水平也不如美国和加拿大，所以这个领域的人才流失是比较严重的。中国在过去几十年培养了一批的核电厂的建设和运营人才，因此，如果法方，或者中法合作在第三方要新建项目，中方可以提供相当多的资源。

观察者网：是的，法国工业人才在过去几十年中，一是流向金融界，二是流向海外，这也是中国未来发展过程当中可能遇到的一个问题，法国给我们提供了一些可以借鉴的地方。那么除了核电领域，在航空、通信、新能源汽车、服务贸易等领域，中法之间还有那些合作空间和好的案例？

邢国樑：我认为，中法两国之间除了加强政治对话，还可以在一系列领域中是加强合作和互信。

2019年的11月，马克龙总统在第三届进博会期间来华访问，当时中法两国政府签署的《中法关系行动计划》是最好的一个合作蓝本。从这个文件的名称上，就可以看出中法政府采取了脚踏实地的务实立场。在这个文件中，中法两国着重定义六大领域，作为加强政治对话，增进相互信任合作的着力点。

首先，是“加强政治对话，促进相互信任”。这次马克龙再度访华，习近平主席在会谈中积极评价中法关系保持积极稳健发展势头，强调指出，稳定性是中法关系的突出特征和宝贵财富，值得双方精心呵护。

第二，是“保护地球”。实际上对应的是应对气候变化问题，在这个领域当中，中法之间的高度的一致，没有任何政治的障碍。2015年，联合国关系气候变化的缔约国组织大会在法国巴黎召开，在这个会议上，法国政府的目标是签署一个协议，196个参会国家需要一致同意，外交难度极高。当时，中国通过发挥自己的影响力，促成了协议的签署，所以大家一直认为，中国和法国之间在气候问题上的合作是是堪称楷模的，在过去几年，我们在如此困难的情况下，还举办了两次中法碳中和合作峰会，法国政府全力支持，相关高级官员也全部到场。所以我认为，这一领域在未来会继续有重要合作。

第三，促进互联互通，主要是在“一带一路”上，中法两国寻求与第三方的合作。这也体现了法国对中国“一带一路”倡议的支持，把它放到一个非常重要的位置上。

第四，推进双边贸易和双向投资。其中提到贸易平衡，包括航空、工业、金融和农业食品领域的相互认证。这是首次把农业食品提高到非常重要的位置上。

第五，促进传统和新兴领域上的合作，既涉及传统领域，也涉及新兴领域的高质量发展，包括刚才谈到的核电、能源转型等。

第六，促进文化创造和人文的交流。

我想着重谈一下农业和食品领域的中法合作。可能一般人不太了解，法国农业和食品行业实际上是一个非常了不起的行业，从进出口贸易量、吸纳就业人数等方面来看，是法国经济的基本盘。去年我们写了本一书：《法国农业食品行业及其在中国的发展报告》，这本书就比较系统地把法国农业食品产业的历史发展、经济地位质量体系、主要产品、相关政策等方面作了系统梳理。

法国农业生产追求土地和自然资源带来的农产品本身的价值，除了像达能这样的全球巨头，还有数量众多的中小型企业，包括许多家庭企业，都在生产许多高品质的独特产品，有相当完善的一整套法律体系确保产地、安全和品质，非常值得中国相关领域参考借鉴。另外，虽然法国不是一个社会主义国家，但是在全法国有大量的农业合作社，通过这种组织把分散的农民利益充分保护起来，跟供应商、工业加工渠道、销售渠道等上下游建立一个利益平衡，这些组织经受了两次世界大战的考验，也经受了战后重建、历次经济危机的考验，在这样的体系下，法国农业食品行业拥有强大的国际竞争力，它融入全球价值链，为法国出口贸易贡献相当可观的顺差。

站在中国立场上来说，进入高质量发展阶段，必然产生高质量的消费，进口法国的农产品和食品，就意味着在进口空气、土壤和水资源，也会可能带动国内完善相关体系标准，提升国内的食品农产品行业的水平，同时，食品的最大的特点在于储藏时间不能太长，因此必须同法方一起打造从法国农场到中国餐桌的全链条快速协同机制，这里其实是有很有文章可做的。中国要推进高水平的对开放，同世界各个国家分享中国新发展带来的新机遇，与法国农产品和食品行业的合作大有可为。

2023年2月27日，在法国巴黎举行的第59届法国国际农业博览会上，养殖户牵着羊参加比赛

观察者网：您在此前的研讨中特别提到法国中小企业代表团将随同马克龙总统访问中国，您怎么看中小企业合作和民间交流合作在中法关系之间的作用？

邢国樑：本次随同马克龙来访的商务文化代表团包括法国电力公司、空客、阿尔斯通、威立雅等大企业高管、中小企业主等。

其中一些中小企业来自新兴领域，比如自动化技术、能源转型、电动车数字平台、气候监测、资源回收、绿色水泥生产等等这些，基本都是跟应对气候变化相关的，处于非常前沿的赛道，用国内的话说，有的是“专精特新”，有的是“隐形冠军”。

也许这些企业还没有可以被两国政府首脑见证的国家级合作项目，但是我认为，他们首先看好中国市场，愿意同中国的供应链合作，这将在两国关系中会发挥重要的作用。另外，法国中小企业愿意来，实际上很能体现中国的市场开放程度、营商环境的优劣，体现中国市场主体对知识产权的尊重程度。在一定程度上讲，是中法经贸交流环境的晴雨表。因为大企业有金融支持，可以“三年不开张，开张吃三年”有足够多的人力和财力来做大项目，但中小企业不一样，他们愿意把相对有限的资源用于来投资中国，用于开拓市场和寻求合作，我认为是更值得尊重，更值得善待，也更要重视。

观察者网：最后想请您总结一下，对马克龙此次访华气氛的整体观察。

邢国樑：我认为马克龙总统本次访华受到了高规格的接待，两国战略合作伙伴关系也得到巩固和提升，进一步推进和夯实了两国在2019年《中法关系行动计划》中确定的六大领域合作。

明年是中法建交60周年，又逢法国即将举办下一届奥运会，再加上我们刚才分析的当前全球地缘政治和经济环境背景，因此，中法之间相互需要，双方合作定将跨上新的台阶。