来源：底线思维

“没人逼匈牙利留下！”“我们待的会比你任期长！”

围绕着“自由主义模式”，匈牙利和欧盟的口水仗再次升级。开头这一幕争吵就发生在欧盟外交与安全政策高级代表博雷利和匈牙利总理府部长古雅什·盖尔盖伊之间。

此前，匈牙利总理欧尔班访问中国，参加“一带一路”国际合作高峰论坛，并在北京与俄罗斯总统普京会面，引发了美国和欧盟的担忧。在欧美当下的反华和反俄局势下，匈牙利是一个另类的存在，也因此承受着巨大压力。

匈牙利为什么总是和欧盟步调不一致？他们这样做的原因和勇气是什么？加强和中国的合作，为匈牙利发展带来了哪些机遇？在欧尔班访华期间，跟随其一起访华的匈牙利总理首席政治顾问巴拉兹·欧尔班受邀来到观察者网上海演播室，接受春秋发展战略研究院院长李波先生专访。

匈牙利总理首席政治顾问巴拉兹·欧尔班接受春秋发展战略研究院院长李波先生专访

欧盟对中国新能源车的调查，违背了匈牙利和其他成员国的利益

李波：巴拉兹·欧尔班先生，欢迎来到观察者网上海演播室。我知道从北京到上海您行程很紧张，我们就从今天的两则头条新闻进入正题吧!

第一条是我们的习近平主席会见你们的欧尔班·维克多总理，他是唯一一位出席“一带一路”国际合作高峰论坛的欧盟成员国领导人；第二则是，欧尔班总理和普京的会面引起很大关注。这两条新闻，我想，肯定会激起布鲁塞尔的怒火和担忧。你昨晚睡得还好吗？

巴拉兹：当然，比前天睡得好多了。因为从我们国家的角度来看，这些都是非常重要的会晤。我们明白这个世界正在发生巨变，地缘政治动荡不安，但是匈牙利的立场多年以来坚如磐石。自从欧尔班上任之后就从没有变过。即便是俄乌战争也没有影响我们。

我们匈牙利人坚信，世界应该和平，这需要各个方面的宽容、理解和沟通。也需要和平的贸易和合作，而不是脱钩。我们需要互联互通。

因此，从这个角度看，中国方案对我们很重要。尽管俄乌战争从道义上被描述成非黑即白，但是面对这样的冲突，军事解决不是办法，只能靠外交途径解决。而且，我们越能尽快说服冲突各方回到谈判桌实现停火达成长期协议，越对这个世界有好处。

李波：同意你的看法。但是西方的批评家已经用希腊典故将匈牙利比喻为中国的“特洛伊木马”。那么在总理结束访问之后，他们会不会将总理搞下台，或者对你们采取某种惩罚措施？你们怕吗？

巴拉兹：我们不怕！因为我们相信，我们做的事符合大多数匈牙利人民的意愿。我们代表的我们国家的利益。如果需要对抗，我们准备接受。我们不想对抗，我们是一个小国，我们只想生存，但如果为了国家利益需要对抗，我们也做好了斗争的准备。

在欧洲，针对如何处理与中国的关系正在进行一场辩论。据我所知，这场辩论实际上正在最高层政治家之间发生，这个问题的争辩目前还没有定论。因此，有些国家主张与中国“脱钩”，或称之为“去风险”，但这是一样的。事实上，这两个概念并无区别。

另一个阵营主张和平贸易与合作。他们认为中国不是威胁，而是经济发展的机遇。匈牙利是后一阵营的积极支持者，但不是唯一的支持者。问题在于，现在欧洲没有关于这个问题的坦诚的政策讨论，只有道德说教。

我们担心的是，一些游说势力正在对欧洲政策产生影响，比如欧盟委员会未经成员国同意就启动对中国电动汽车产业的调查。因此，这不仅仅是总理和总统们坐下来决定未来十年如何与中国打交道的事。欧盟的官僚们在没有征得成员国同意的情况下做这样的调查，根据我们的理解，这违背了匈牙利和其他一些成员国的利益，这是一种道德滑坡，应该停止。因此，我们必须大声疾呼。

欧盟委员会主席冯德莱恩当地时间9月13日发表欧盟年度“盟情咨文” （图源：路透社）

我知道这很难让中国人理解，因为欧洲的政治结构非常复杂，这是一场内部斗争，我们必须从自身利益出发。

李波：但对我们的读者来说，这些其实是积极的消息。因为你说欧盟内部实际上有两派在为最终的对华政策而斗争。这是我第一次听到这样的说法，因为我们从欧洲主流媒体上听到的似乎都是，欧盟官僚们已经采取了比较冒险的策略。尤其是德国，我在那里学习了十多年，他们似乎也尝试把这个“去风险”战略强加给经济界。

巴拉兹：捍卫欧洲的经济利益是一回事，在没有与中国事先磋商的情况下就带着恶意开始行动，则是另一回事。如果有什么问题，应该有一个平台，让欧洲领导人和中国领导人可以坐下来，在互信的基础上讨论问题。因为我们正在进入一个恶性循环：如果欧洲对中国公司采取任何措施，很明显，我认为中国也会对欧洲公司采取反制措施。然后，我们的关系将大幅滑坡，最终导致完全脱钩。这有悖于欧洲大陆的利益。

我认为，欧洲还没有最终做出决定。在过去的三年里，情况发生了急剧变化。中国在欧洲的存在感不如以前那么强了，核心原因是新冠封锁政策；现在大家可以回归到正常轨道，与欧洲进行深入、真诚地接触和对话就成为可能了。

我认为，欧洲的利益也很清楚。如果只专注于西方市场，其经济实力与世界经济相比是不够的。人口因素很明显，全球其他地方的人口是70亿，而中国就有超过14亿人口！

所以我们需要彼此。过去几十年的双赢局面使我们彼此依赖，我们为什么要放弃这些东西呢？

匈牙利不想失去与中国的合作机会，甚至不惜付出代价

李波：“一带一路”倡议实际上就代表了这种相互依存和互利共赢的局面，正如你所描述的。请跟我们的读者分享一下，在过去两天里，你与总理出席“一带一路”国际合作高峰论坛印象最深的是什么？

巴拉兹：任何人一来到这里，就立即感受到中国是一个文明古国，这一点显而易见。它有着古老的根基、古老的政治智慧、经济思维和外交政策，我们要处理的根本不是单纯的当代问题，它是深深植根于历史的。这是我们匈牙利人所钦佩的，因为我们是一个1100年前就来到匈牙利这片土地上的民族，我认为我能理解这一点。

李波：我们也很钦佩，经历了这么长时间，你们能够保留自己非常独特的语言。

巴拉兹：确实，虽然我们处于欧洲文化的中心，但我们是一个岛国，我们有非常特别的语言。但是第一次世界大战后，我们失去了三分之二的领土、所有的原材料和能源资源，我们唯一可以依靠的就是我们的大脑。如果你是小国，你想生存，你就必须聪明一点。

就在上周，两位新的诺贝尔奖获得者是匈牙利人。你必须有竞争力，必须足够聪明才能生存下去，这就是我们的优势，这也是为什么我认为许多外国公司会选择来匈牙利投资的原因。

李波：中国人非常熟悉的著名科学家钱学森，他曾在美国学习，而他的导师西奥多·冯·卡门教授，也是布达佩斯人。许多中国人可能不太了解匈牙利在当代史上对中国的重要意义。让我来介绍一些事实。实际上，时间可以追溯到40年前的20世纪70年代和80年代，匈牙利经济学家雅诺什-科尔奈（János Kornai）在中国非常有名。中国的经济学家对匈牙利的混合经济模式进行了深入的研究，这对当时中国的改革辩论产生了重大影响。

巴拉兹：中国的改革取得了巨大的成功，这是我第二次体验，中国取得的成就令人惊叹。

李波：我还记得科尔奈曾到美国大学任教，培养出了一批非常聪明的经济学教授，也包括中国年轻一代的经济学家，这是一段有趣的历史。

2012年，欧尔班总理宣布了“向东开放”政策，将重点从西欧转向亚洲和欧亚地区。这也与一年后习近平主席提出的“新丝绸之路”相呼应。因此，人们通过“一带一路”聚在一起,这是个有趣的变化。

在过去4年中，匈牙利没有禁止华为5G设备项目，而其他欧洲国家则效仿美国的做法。当我们准备这次采访时，我们看到在过去的几个月里，许多领先的中国电动汽车制造商和关键核心部件制造商都在匈牙利建立了绿地项目，如比亚迪、宁德时代或华友钴业。我的问题是，为什么他们会选择匈牙利？

巴拉兹：因为我们有一个梦想，我们希望重振匈牙利经济。欧尔班总理和他的政府在2010年上台执政的时候，匈牙利经济被自由派毁了，正濒临破产。

我们做到了，这是个巨大的成功。在过去的十多年里，失业率下降了；匈牙利的GDP提高了三倍，并建立了统一的低税收制度；社会凝聚力更强了，离婚人数减少，结婚人数上升，出生率也上升了。

匈牙利国庆日夜空上演璀璨烟花秀（图源：视觉中国）

但我们看到，世界秩序正在发生变化，不仅西方，东方也有经济机遇。如果我们不利用这个机会成为赢家，那么匈牙利的发展就会遇到天花板，我们不希望出现这种情况。

匈牙利独特的地理位置，使我们处于东西方贸易路线的中间。我们的祖先来自东方，因此，我们能理解东方文化。我们能够同时接纳东方和西方的投资，东西方的技术可以在这里涌现，我们可以成为欧亚贸易的门户，成为努力在东西方之间提供和平、稳定与和平贸易的基石。我们不想失去这个机会，这就是我们大力倡导和平与互联互通的原因。

李波：但是你们会付出代价。

巴拉兹：我们已经付出了代价。比如，在欧盟体系中，根据条约，通过某种方法来分配欧盟资金。这本来应该是自动获得的，但是他们阻止我们获得这笔基金。在与美国关系方面，美国甚至还取消了美匈避免双重征税协议。而即使今天俄罗斯和美国的协议还在，但美国和匈牙利之间的协议没有了。

因此，这是有代价的，但我们不想与任何人去争。我们希望与所有人保持良好关系，这是我们实现国家目标的唯一途径。我们非常乐意与所有尊重这一点的人加深合作。

美国试图干预匈牙利政治，但失败了

李波：你去年在迈阿密接受《罗宾报告》的一次有趣的采访中说，匈牙利的媒体环境更加平衡，有更多的言论自由，这使得你们有可能与同行进行理性的辩论，这在欧洲和美国是看不到的。我想问的是，在匈牙利，这种理性辩论的空间还存在吗？

巴拉兹：当然还在。我认为，在美国，尤其是在新型媒体平台出现之后，这些平台成为了主流媒体的挑战者。他们彼此之间也会辩论，但不是在平台内部，而是在不同平台之间。

欧洲的问题在于，主流媒体仍然非常强大，它推动着主流叙事向前发展，却没有提供任何战略讨论的空间。他们只是就一些鸡毛蒜皮的、次要的政策进行小范围的辩论。但老实说，许多执政党和反对党在最重要的事关文明前途命运或地缘政治问题上，说得如出一辙。事实上，这对民主不利。

我们需要一种替代方案。我们面对很多严肃的问题：地缘政治问题，和平与战争、移民、性别意识形态、经济竞争力等等问题，这些都应该展开讨论。如果不公开讨论，那么谁来做决策呢？在其他文明中，可能小范围的公开讨论并不会造成治理的衰败，因为还有其他方式来讨论战略问题。但是我理解的欧洲民主国家，是建立在公开讨论的理念基础上的。因此，如果公开讨论空间不存在，就没有真正的讨论了，这是个问题。

因此，我认为，匈牙利的媒体环境是公平的，因为你可以看到对政府政策极为敌视的观点。它们的立场鲜明而且强烈，还受到了亲政府选民的关注。但也有一些媒体平台，它们对政府更为友好。此外，还有公开的公众辩论，人们可以自由决定选择哪一边。我更看好这种媒体生态，因为这为我们提供了更长远的成功机会。

李波：我想问一个与此相关的问题。2021年，我们了解到在布达佩斯一大群匈牙利人走上街头抗议中国一所大学的欧洲校园计划，然后这一计划被搁置。因此，我的问题是，在这一事件之后，是否组织过理性的辩论？而在辩论中，是否会产生了一些建设性的想法，为项目的存续和发展方向铺平道路？

巴拉兹：我认为，总体情况并不像你看到的那么糟。从民意调查来看，政府的向东开放政策和对当前地缘政治冲突的理性态度，得到了社会绝大多数人的支持。因此，匈牙利政府对俄罗斯政策和中国政策都是一致的，因为匈牙利人民不是受意识形态驱使。他们明白，国家的生存需要现实的办法。我认为总的来说，民众的态度和接受能力是很好的。

李波：布达佩斯政府是反对党执政的，对吗？

巴拉兹：是的。很不幸，布达佩斯政府是自由派领导的，所以他们很明显受到某些海外势力的影响。

李波：这些自由派匈牙利人也支持向东开放政策，是吗？

巴拉兹：2010年他们是支持的，但是自那以后他们改变了立场。

李波：因为他们想为了反对而反对？

巴拉兹：不是，因为海外给他们提供了资金。很抱歉我谈得很直率，但这是真的。他们受到外国人的影响。过去，他们知道自由派主流媒体对中国的描述，曾经选择中国友好。但仅仅10年时间，他们就变了。

10月17日，欧尔班与普京在北京会晤 图自匈牙利政府官员

李波：现在主流媒体是转过来宣传中国怀疑论。

巴拉兹：是的，匈牙利的机构只是跟随这种叙事，我觉得这很可悲。我可以从政府的角度说，我们仍然致力于任何形式的人文交流。因为各种形式的人文交流都极其重要，这是相互理解的一部分。我认为社会上大多数人都支持这种观点。

李波：我们谈到了外国势力介入，并试图干预匈牙利的国内政治进程。也许你能帮助我们的听众更好地理解你们提出的“非自由主义民主制度”的概念。既然你来了，我们想了解更多。

巴拉兹：从为人民提供更多选择自由的意义上讲，我们的政治结构非常接近自由主义制度。不幸的是，美国人在2022年决定干涉我们的地方选举，他们在经济上大力支持匈牙利的反对派。他们公开表示，不仅要在布达佩斯，还要在其他一些保守派政府的地方建立自由主义的新政府，但他们失败了。

我们的非自由主义民主政治制度的确有所不同，因为我们如果实行所谓的自由主义民主，就意味着应该会由那种进步主义式意识形态来主导。从这个角度来看，我们不一样。

我们是民主制度,但我们大多数人都是属于社会多数利益和国家利益导向的保守派人士。我们不想要那种“进步式”的意识形态统治。对不起，我们不希望有。我们不想搞性别政治，我们不想要大规模移民，不想要更高的税收，也不想放弃自己的主权或国家的主权。

李波：国家主权是非常重要的，德国就没有完整的国家主权。

巴拉兹：是的，这就是区别。我们的制度选择带来了不同的结果，而这一结果得到了大多数人的支持。我认为，青民盟（青年民主主义者联盟，匈牙利执政党）的政治成功，在于我们过去13年里在促使民族团结方面的努力，获得了远超青民盟作为一个政党在重要议题上的政治支持。我可以提一下，2016年的移民重组全国公投，绝大多数人投票反对接收非法移民，甚至包括不支持青民盟的选民，在同样的问题上，他们和我们一样投了反对票。我认为这在民主国家很重要。如果你想拥有一个稳定的政府，你就需要找到能够团结全国人民的议题，并在这些议题上立场坚定。

抛弃自由主义可能会成为世界稳定的粘合剂

李波：2022年11月，当约翰·米尔斯海默访问匈牙利时，你在推特上写道：“其实我们需要更多像他这样头脑冷静的现实主义者，让世界变得更美好、更安全”。但随后有人在大西洋彼岸发怒了。我们知道是弗朗西斯·福山（Francis Fukuyama），他指责米尔斯海默实际上正在从现实主义者的立场转向MAGA（让美国再次伟大）的立场。然后你回答他说：“也许，比起停留在一个地方，就像历史的终结一样，这仍然是一个更好的位置。”在观察者网上看到你们交火，我们都笑了。在这一点上，我们的看法完全一致。

我的问题是，我们实际上生活在后自由主义时代，福山时代已经过去了。我们都观察到了世界上很多地方出现了传统主义的回归或复兴趋势，中国也是如此。我们正在讨论如何将中国的社会主义与我们的传统文化优秀遗产相融合，这是习近平主席非常重要的提法。在话语讨论中我们称之为“第二个结合”。但是如何能够让世界上不同的保守主义力量之间展开国际合作，更好的联合起来与世界上的自由派进行斗争？您是否有一些建议，或者设想过某种历史的或者未来的模式？

巴拉兹在推特“回怼”福山：比你困在“历史终结论”里好。

巴拉兹：很难组织起来，我认为这很困难。自由派要在所有事情上达成百分之百的一致非常简单，因为自由主义思想具有普世性，不管是在北京、华盛顿、布达佩斯还是莱索托，不管周围的现实状况如何，他们所有的想法都是一样的。

问题在于，这些普世价值观无法适应当地环境，反而会造成破坏，影响整个世界。因此，自相矛盾或出人意料的是，自由干预主义的外交政策，宣称其最重要的目标是稳定局势，并鼓励外交政策的讨论和相互理解，然而这一政策的后果却完全相反，它破坏、扰乱了整个世界秩序。这就是我们正在经历的。这就是为什么我认为弗朗西斯·福山的“历史终结”叙事不仅不是真实的，而且具有非常大的破坏性影响。

因此，我认为，国家保守主义、主权或外交政策的现实主义，是相互宽容的唯一途径，这样才能满足彼此的要求，加深对彼此的了解，找到我们在这种情况下的运行模式。

这很有趣，但情况就是这样。如果你是一个民族主义者，如果你是一个主权主义者，如果你是一个爱国主义者，如果你爱你的祖国，爱你的国家，那么你就不会干预别人，因为你不想占领别人。基于这一点，你只想保护你所拥有的一切，让这个国家繁荣昌盛。在此基础上，你就很容易理解另一个国家的观点并与之达成合作。这并不意味着你们会百分之百地站在同一阵线上，但这不会困扰你们。因为我们很容易理解，另一方是受其国家利益驱使，这显然不同于你们的国家利益，各国都是如此。

李波：这是自由派完全不能接受的。

巴拉兹：因为，自由派需要在任何议题上100%达成共识。在西方国家内部，我们能够将专家、思想家、学术界人士聚集在一起，他们都了解抛弃自由主义的重要性，并拥有国家保守主义或后自由主义的新思想。抛弃自由主义不仅仅发生在西方，也发生在世界其他国家，这可能会成为世界秩序更加稳定的粘合剂。

我要同时指出，那些争论西方价值观如何适应中国价值观的讨论，是没有意义的。因为文明显然是不同的。问题不在于此，问题在于，如果一方想说服另一方参与，那么在合作过程中就应该遵循他们固有的价值观。

移民问题对我们匈牙利人来说就是一个很好的学习过程，因为我们的主张是，我们不希望最终形成一个“多元文化人群”的社会。我们不想引进来自不同文明的人。

李波：你们想保持自己的基督教传统。

巴拉兹：是的，我们甚至公开说了，我们想保持自己的基督教传统。

李波：那么一个中国小伙子想娶匈牙利姑娘，他必须是基督徒，对吗？

巴拉兹：不，不是的。不管愿意承认与否，我们的政治经济制度是建立在基督教传统之上的，这是事实，但是个人不必加入教会。

李波：你们会把这种价值观写入宪法吗？

巴拉兹：我们已经写入了！我们的宪法是开放的。我们生活在这样一个动荡的时代，我们不得不在宪法中宣布，父亲是男人，母亲是女人，婚姻只存在于一个男人和一个女人之间。因此，对那些疯狂事情的禁令应该写进宪法，否则就行不通了。

尽管我们对待移民的立场非常强硬，但我们与许多阿拉伯国家或穆斯林国家（如土耳其或埃及）的关系却从未像现在这样融洽。

因为他们不要求我们放弃自己的价值观，我们也不要求他们放弃自己的价值观。我们尊重彼此的价值观，尊重彼此的历史、民族和文明背景。在这种相互理解的基础上，我们可以开展良好的合作。

“一带一路”倡议 将使匈牙利成为欧洲领先国家

李波：回到中匈关系，我们正在展望“一带一路”倡议的第二个10年。实际上匈牙利自2015年加入“一带一路”已经有8年了。您能告诉我们匈牙利人民从中获得了哪些实际的利益？您对未来10年有什么期待？

巴拉兹：我们有一个“一带一路”的旗舰项目，即布达佩斯-贝尔格莱德铁路，这实际上是匈牙利和塞尔维亚两国之间最重要的基础设施项目。老实说，它是我们和邻国之间良好合作的基本支柱。因此，我们对此非常感激。

此外，许多中国的新技术公司决定选择匈牙利作为投资欧洲的第一个国家。因此，我们可以成为第二或第三大电池生产国，这不仅仅是基于人口，而是基于生产能力。我们还可以成为西方技术和东方技术（例如，德国的汽车制造公司和研究部门与中国的电池公司和研究部门）实现共同合作的地方。

布达佩斯-贝尔格莱德铁路

2022年3月，匈塞铁路塞尔维亚境内贝诺段开通运营。塞尔维亚总统武契奇（中右）和匈牙利总理欧尔班（中左）乘坐列车抵达诺维萨德火车站。新华社发（王韡摄）

李波：你们更宽容。

巴拉兹：是啊，当然，我们做到了！

李波：你们的位置就像欧洲200年前的普鲁士王国。

巴拉兹：是的，所以我们希望我们的公司、我们的人民也能从中受益，并在许多最先进的技术领域成为欧洲领先的国家。这是一个显而易见的好处。因此，“一带一路”倡议发挥着非常重要的作用，我们非常认真地对待这个倡议。

整个“一带一路”倡议，将欧亚大陆连接起来，将各国连接起来。同时，这也是我们的发展动力。通过这种合作理念，我们与土库曼斯坦、阿塞拜疆、格鲁吉亚、乌兹别克斯坦等国保持着良好的关系。这是一项复杂的工作，而习近平主席在发起这一倡议时，为这一倡议创建了一个平台，一个非常稳定和坚实的合作形式。因此，我们非常感谢他。

李波：我们已经讨论完了大多数问题。最后一个问题是关于个人的，你的中国之行目前进展如何？新冠大流行过后，你再次来中国旅行有什么感受？

巴拉兹：新冠之前，我来过中国。可惜的是，只去过北京。但即使在北京，在短短的5年时间之后，也能看到中国发了巨大的变化。祝贺你们!

现在我有幸来到上海，之后还会去四川，我会学习更多关于中国的知识，与中国的智库、中国学术界，以及商业界建立联系。还有一样非常重要的事情，我很高兴能品尝到四川的美食，当然上海的美食也非常棒。

我不得不说，中国的餐饮业非常有特色。我们匈牙利人非常钦佩，因为匈牙利的美食也很有特色，非常辣，我很喜欢。

李波：那祝你在中国旅途愉快！我们的采访到此结束了，非常感谢你在我们的工作室开放地交流。感谢你抽出宝贵时间！