来源：观察者网

“悠久的文明和现代的国家融为一体、是中国区别于世界上其他国家的重要特质，也昭示了中国未来的发展道路。”

“‘文明型国家’这个概念在西方发展和流行的过程中会不会有被偷换概念的风险呢？”

“马克龙希望把欧盟也打造成一个‘文明共同体’，甚至‘文明型国家’，当然，这恐怕只能是心有余而力不足。”

在东方卫视8月15日播出的《这就是中国》第156期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和复旦大学中国研究院吴新文教授围绕“文明型国家”这一说法和概念进行了讨论。

张维为:

去年11月，芒克论坛邀请我对话，主题是“文明型国家”。今年以来，我们先后和俄罗斯、印度、巴基斯坦等国家的智库学者对话，主题也离不开“文明型国家”。

不久前，庆祝香港回归25周年，香港外国记者会邀请我演讲互动,主题是“文明型国家与民主和香港的未来”。今年五月，美国《国家利益》杂志刊文“文明型国家的魅力”，聚焦今年4月在纽约举行的主题为 “文明型国家与自由主义帝国——两者是否终将碰撞？”研讨会。文章认为一种悄然形成于中国和俄罗斯的“文明型国家”论述已开始危及西方主导的“自由主义世界”秩序。

这次会议除了有学者参加外，美国前政府多位高官也与会发言。文章这样说，“文明型国家”叙事公开蔑视西方“在世界范围内大行其道的自由主义范式”，已经在非西方世界产生了相当的影响，而且对西方世界内部的左右两翼也产生了影响。

文章提到研讨会给“文明型国家”概念的提出者张维为发了邀请，但他没有接受。其实我没有收到他们的邀请，他们可能把邮件发到我不再使用的邮箱了，否则我倒是愿意通过视频与他们分享我的看法。

总之，“文明型国家”概念已经走出学术象牙塔，正在成为对全球政治叙事和战略选择产生相当影响的某种“显学”。英国记者作家Aris Roussinos甚至模仿《共产党宣言》开篇写道：“一个幽灵正在自由主义的西方徘徊：‘文明型国家’的崛起”。

国际学术界从文明角度审视世界并非新鲜事，从斯宾格勒的《西方的没落》到汤因比的《历史研究》再到亨廷顿的《文明的冲突与世界秩序的重建》都是文明研究的经典著作。但西方主流学者从未深入关注过古老文明与现代国家融合的可能，而我自己经过对中国现代化进程，特别是中国模式的长期研究，通过对不同文明、不同国家的广泛考察和比较，包括实地走访100多个国家，我得出一个非常慎重的结论，即中国已经通过不断探索，成为一个把数千年没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家结合起来的国家，并在许多方面实现了对西方的超越。

我把这样的国家定名为“文明型国家”，以区别于西方学术界长期占主导地位的叫“文明-国家”话语，这个“文明-国家”话语的经典表述就是美国政治学者白鲁恂（Lucian Pye）所说的，中国是“一个‘伪装’成现代国家的古老文明”。

我上世纪80年代中期曾与白鲁恂教授有过多次接触，他一直认为，由于中国古老文明的影响，中国不可能形成包括现代政治、现代经济、现代社会在内的现代国家，当然他信奉的是“西方中心论”，笃信现代国家只能是“民族国家+西方民主政体”这种显然已经落伍的标准。

后来，我的好朋友、英国学者马丁·雅克出版了《当中国统治世界》一书，他力求把“文明-国家”的概念中性化，他认为中国作为一个没有中断的古老文明，永远不会成为另外一个西方国家，中国的崛起必将深刻影响世界格局的演变，但马丁·雅克也认为中国古老文明的种种特性可能会与现代国家的特性相冲突，而这些冲突“可能把中国拉向不同的方向”。

我是2010年正式提出“文明型国家”这个命题的，我强调中国首先是一个现代国家，但它的现代性中融入了自己悠久文明的许多传承，这使得中国在许多方面实现了对西方的超越。例如，我提出“良政还是劣政”这个范式是超越“民主还是专制”范式的，“民心”和“民意”结合是超越光是依靠“民意”的，“选拔+选举”的模式超越仅仅依靠选举的模式；自由与自律的平衡比西方的绝对自由更具有现代性，等等。

我先后出版了三本专著论述“文明型国家”，其中《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》销量过200万，被译成十来种文字，在国内外都产生了相当的影响。“文明型国家”英文如何表述？我首先想到的词 civilizational state,但从当时可以查到的《新英汉大辞典》《牛津百科大辞典》等大型工具书来看，英国英语中似乎还没有civilizational 这个词，只有civilized,那么学过英文的人都知道civilized 本意是“开化的”，它的对应词应该是“野蛮的、愚昧的”，这显然不是我要表达的意思。我想用的civilizational state，它的对应词应该是“民族-国家”，nation state，也就是西方所认为的“现代国家”。

资料图

例如，我认为“文明型国家”具有“四超”特点，超大型的人口规模、超广阔的疆域国土、超悠久的历史传统，超丰富的文化积淀，其中每一项都是古代与现代的结合，这是西方“民族-国家”概念难以容纳的。我认为唯有包含人口、地域、传统、文化等元素的civilizational 这个词才能更为准确地表达我的意思，而且重点必须落在现代国家上，“文明型”只是修饰词，我就这样用了。

那么civilizational state 这个英文概念提出后，敏感的英国主流媒体很快就意识到，这个概念对西方“民族-国家”话语可能是一种“降维打击”。2012年英国牛津大学举办了《中国震撼：一个“文明型国家”崛起》英文版发布会暨研讨会，英国的一个主流刊物《观察家》杂志随即发文挖苦调侃这个概念，文章的标题是“一个使西方文明化的使命”，副标题是“世界最悠久的文明准备开始给西方国家上课了”。

但随着时间的推移出现了两个有趣的现象：一是十多年前，西方对于“文明型国家”话语基本持调侃的态度，而今天他们的主流媒体，从《经济学人》杂志到《纽约时报》都在惊呼，“文明型国家”叙事已经扩展到越来越多的非西方国家，甚至扩展到西方国家内部。

二就是今天除了学术界，在全球主流政治叙事中“文明型国家”，还有“文明-国家”这两个概念几乎可以通用了。今天看来，这也是可以接受的。

随着非西方世界的崛起，特别是欧亚板块大国的崛起，俄罗斯、印度、土耳其等国家也开始称自己为“文明型国家”，尽管定义存有争议，但他们的主张中似乎都有一个共同主题，那就是他们都极为反感西方对他们内政的干涉，反感西方居高临下的说教，他们给西方传达的信息很简单：我们是独特的文明，请尊重我们，先管好你们自己。

根据英国学者Christopher Coker的考证，俄罗斯普京总统是2013年首次使用“文明型国家”概念，普京的意思非常明确：俄罗斯是一个由俄罗斯人民、俄罗斯语言、俄罗斯文化、俄罗斯东正教以及俄罗斯其他传统宗教共同形成的一个“文明型国家”。普京还这样说过，“我们必须重视我们的祖先传给我们的独特经验。几个世纪以来，俄罗斯从一开始就作为一个多民族国家发展，一个由俄罗斯人民、俄罗斯语言和俄罗斯文化为我们所有人提供的国家文明，将我们团结起来，使我们在这个千差万别的世界中免于解体”。

这种叙事的背后的理论支撑主要是俄罗斯学界的欧亚主义叙事（Eurasianism）。它强调俄罗斯的特性是横跨欧亚的独特文明，融合了西方文化和东方文化，形成了重视家庭、集体、国家，道德情感的独特文化。欧亚主义对英美自由主义理论解构得比较彻底，他们认为英美自由主义理论中的人是去人性化的个人，个人是个体，与集体，与国家，甚至与家庭都没有关系。

这种理论从个人扩展到国家也遵循同样的逻辑，只讲权利，不讲义务，直至“非我族类，其心必异”，只要你与我不一样，你就是异教徒，对你大开杀戒也毫无内疚感，而俄罗斯欧亚主义提倡者则认为，个人是具有人性的个人，英文叫human individual，个人与家庭、集体、国家，道德情感是联系在一起的。

最近这些年，印度总理莫迪、外长苏杰生等不少高官也开始称印度是“文明型国家”，但印度学界和媒体对这个概念的争论一直没有中断。从印度官方的表述来看，莫迪领导的印度人民党(BJP)及其在知识界的支持者，经常把印度描绘成一个以印度教为基础的文明，但这在印度内部引起巨大争议，从最近的趋势来看，莫迪政府已经开始拓展“文明型国家”概念，比如他们已经推出“佛教从印度走向世界”这种叙事。

此外，印度人还有一种凡事都要与中国比一比的心态，印度学者Koenraad Elst早在2014年就撰文指出说，印度需要一本类似《中国震撼：一个“文明型国家”崛起》的著作，来确立印度作为“文明型国家”的理论。他提到我著作中认为印度从未经历过像中国那种历史久远的政治统一和文化整合，但他说印度各个民族追求政治统一的理想，从孔雀王朝到莫卧儿帝国时期一直都存在过。他认为印度也许可以被看作是一种与中国不同的“文明型国家”，它不是依赖政治统一，而是依赖文明意义上的团结。

比较俄罗斯和印度的“文明型国家”叙事，我个人认为总体上俄罗斯的叙事似乎更加成熟，更有系统性，印度的叙事还在话语建构的初级阶段，印度国内的党派之争、宗教之争、族裔之争、语言之争、本土派、西化派之争等等，都使问题更加复杂化，但我想印度的这种努力会作为表达印度民族自豪感的工具而继续下去。

“文明型国家”话语在西方内部也产生了不小的影响。2020年法国总统马克龙在一个内部会议上，对法国驻外使节说了这么一番话：中国、俄罗斯和印度现在不仅是我们的经济对手，同时他们也是“真正的‘文明型国家’……在经济秩序中发挥着关键作用，而且还非常有力地重塑了世界秩序乃至政治思维，相比之下，他们比我们今天的欧洲人有更多的政治灵感。他们对世界采取更为逻辑的方法，他们有真正的哲学，具备我们已经失去的许多资源”，显然，马克龙希望把欧盟也打造成一个“文明共同体”，甚至“文明型国家”，当然，这恐怕只能是心有余而力不足。

西方也有学者指出“文明型国家”话语不同于过去流行过的粗糙的民粹主义和民族主义意识形态，因此它也“吸引了世界上的各种非自由主义者”，并对西方左右两翼都产生影响：“对于那些将自由资本主义等同于西方帝国主义的左派，‘文明型国家’看起来更像是一种立足于本土文化的自我主张；而对于那些将自由主义过度自我放任和移民问题联系在一起的右派来说，‘文明型国家’似乎是对抗文化堕落、坚定捍卫传统的守护者”。

总之，“文明型国家”论述正在成为国际政治叙事中的某种“显学”，值得大家关注。我们通过大量原创性的研究，在国际上确立了中国人的“文明型国家”叙事，包括政治叙事、文化叙事、现代化模式叙事等等，向世界推出了一整套经得起全方位国际比较的中国标准，这就是我讲的，我们要让“中国学”回到中国，确立中国人自己对中国、对西方、对整个外部世界的主流叙事，把被颠倒的事情颠倒过来，让原创的“中国学”研究成果，让中国话语走向世界、引领世界！

谢谢大家！

吴新文:

近年来，随着中国的快速崛起，读懂中国成了一个世界性的热门话题。习近平总书记不久前指出，要讲清楚中国是什么样的文明和什么样的国家，促使世界读懂中国，读懂中国人民，读懂中国共产党，读懂中华民族。然而，长期以来，西方概念和理论主导了关于当代中国、中国共产党和中华民族的主流叙事，给读懂中国制造了重重迷雾，主要有如下三种视角：

一是基于西方的帝国概念来看待当代中国，认为当代中国不过是历史上王朝中国的延伸，国家体制仍然具有东方专制主义色彩，持这一观点的人,很大程度上忽视了中国共产党在领导国家现代化转型过程中所创造的新政治、新经济、新文化、新社会和新国际关系，他们不断渲染对中国崛起的惊恐情绪，指责中国的“一带一路”是新殖民主义，中国要变相恢复历史上的朝贡体系，因而对现代文明世界和国际秩序构成了威胁。

二是把现代中国描绘成一个政党国家，这类学者声称，现代中国作为人民共和国不过是“名”，集权主义的党国才是其“实”，他们全然无视中国共产党领导中国特色社会主义事业所取得的巨大成就，认为中国体制和西方体制格格不入，是一种另类，甚至怪胎，不可持续。

三是把当代中国说成是尚未成熟的民族国家，把现代中国的建国历程描绘成向民主国家转型的过程。这些学者认为，近代以来中国为了摆脱亡国灭种的危机，以自立于世界民族之林，强化中华民族意识，建构现代民族国家，这种观察无疑是符合实际的。但他们又从西方民族国家的标准来看待中国，认为当代中国作为现代民族国家还不具有合法性，西藏、新疆、内蒙古被纳入中国版图不符合现代民族国家原则。

近年来，英国学者马丁·雅克从“文明-国家”的角度阐释中国崛起，在学界产生了一定的影响。“文明-国家”与关于现代中国的其他的西方式的论说相比，有助于凸显现代中国与中华文明传统的有机的联系，并且把中国和西方式的国家发展道路区别开来。但仔细深究，我们也可以看到，“文明-国家”论存在着无法回避的问题，在“文明-国家”的框架中，文明与国家它究竟是一种什么关系呢？很多“文明-国家”论者他们似乎认为，“文明-国家”的重心在文明而不在国家。

马丁·雅克：一个西方学者眼里的中国崛起。图源：文汇报

这里可能存在的一个陷阱，既然中国实质上只是一个文明体，中国在历史上作为一个国家、中华民族作为一种民族它只是一种“想像”或者“虚构”，那么中国分裂为几个国家似乎也是可以接受的。这样一来，“文明-国家”论同样会消解大一统中国的国家合法性。

张维为老师从中国的历史、文化和当代实践出发，“以中国观中国”，把当代中国界定为一个延绵不断长达数千年的古老文明和一个超大型现代国家几乎完全重复的这样一个 “文明型国家”，张老师的这样一个概念既吸纳了文明国家理论和民族国家理论的一些长处，有力地回应了前面三种视角对当代中国的各种歪曲和抹黑，同时又弥补了“文明-国家”论偏重文明而忽视国家的缺陷。

透过“文明型国家”的视角，人们可以发现，当代中国既是中国共产党领导中国革命、建设和改革而“旧邦新造”的现代国家，又是具有持久的文明传承、深厚的文明积淀、辉煌的文明成就和远大的文明抱负的国家。悠久的文明和现代的国家融为一体、相得益彰，是中国区别于世界上其他国家的重要特质，也昭示了中国未来的发展道路。

“文明型国家”概念不仅有助于人们把握中国的发展规律，理解中国崛起的奥秘，描绘中国的未来形象，而且也有助于人们“以中国观世界”，观察和分析世界上其他的国家类型，如神权型国家、公司型国家、氏族型国家、寡头型国家等等，并进行国际比较研究，全面而深入地把握人类政治图景，从中认识西方式现代化政治的基本格局以及它的限度，打破西方政治理论的话语霸权。

自西方所谓“地理大发现”以来，一些西方国家或西方化的国家，炮制出了形形色色的文明话语，以文明的名义在世界上干了很多坏事、蠢事。目前人类正面临百年未有之大变局，人类文明处于何去何从的关键时刻。中国人在这时候必须要提出自己的文明观和文明理论，积极参与乃至引领全球范围内的文明交流和对话，在文明问题上实现正本清源、拨乱反正。站在文明的高度，用文明的尺度衡量、推动中国和世界的发展和进步！谢谢大家！

圆桌讨论

主持人：今天越来越多的国家在说自己也是“文明型国家”，这是一个非常有意思的变化。想问一下张老师，一个国家可以被称为“文明型国家”，它有什么特点？

张维为：在学术话语里面有一个概念，叫做Ideal type，就是理想类型。比方说你设一个标准，这个标准是100分，然后其他标准跟它进行比较。2006年我就提出，美国模式可能竞争不过中国模式，我研究中国模式背后的理念，然后切入到文化，文化再切入到文明，切入到“文明型国家”。

2010年，我把“文明型国家”明确界定为一个没有中断、长达数千年的、连续的古老文明和一个超大型的现代国家结合在一起。它最大的特点是，既是古代的，又是现代的，两者的融合，我说它的四个特点：超大型的人口规模，超广阔的疆域国土，超丰富的文化积淀，超悠久的历史传统，用中国的案例来说明这一切。。

主持人：“四超”是认识中国非常好的四个维度。除了中国之外，现在不少的一些国家，也在说自己是“文明型国家”，想问一下吴教授，当他们在说“文明型国家”的时候，它在表达什么？

吴新文：可能重要的一个含义，这些国家都在强调它自身的独特性，强调它自身的主体性，强调我和西方不一样，我要发出我自己的声音。

我觉得这是在整个西方文明可能发生危机，甚至是衰落的情况之下，仍然想强力地维持自己的主导地位的时候，对全世界其他国家进行打压的时候，世界其他国家的一个文明意义上的反应，他们已经不愿意再俯首帖耳，在西方面前唯唯诺诺了，要讲出自己这样一种声音来。这个也是文明多极化、文明多样化发展的一个趋势的反映。原来西方很多人把文明理解为一个单数，只有符合它的六条标准才叫文明，其他的只有向它学习的份。

张维为：“历史终结论”提出者福山也提了一个概念，世界只有一个叫Liberal civilization，“自由主义的文明”。所以我们这个（“文明型国家”）理论把他完全给否定掉了。我以马克龙为例，他过去学过哲学，他一下子就能够看懂这一切。欧盟再怎么整合下去，没有我们中国讲到的“道”，没有伟大的理想，这个时候它怎么办？这是西方现在的困境。

主持人：是不是其中有很多具体的小文明在里面？

吴新文：是，西方文明本来就是由很多小文明组成的，即使像欧洲文明，它也有北欧文明、南欧文明、西欧文明组成。但是总体上也有相同的地方，比如说第一个，他们都认同古希腊罗马和基督教的根源。第二个，他们都强调在这个根源基础之上的普世价值，当西方世界和非西方世界发生冲突的时候，他们马上抱团，强调自己的文明特性，甚至有时候非常直言不讳地说，我们人种就是白人，所以在这个意义上，西方文明有时候也要强调他们统一的东西。

张维为：西方文明特指工业化以来创造的一整套的文明叙事，这是可以理解的。但是我们讲的“文明型国家”，我特指“四大古文明”基础上的这种比较，另外三个古文明都消失了，中华文明延续到今天，生机勃勃。你仔细研究西方文明内部，它的分歧很大，比方欧洲想提“欧洲文明”，但到现在达不成共识，里边的关键问题在于它不是一个国家，它有这么多小国家，他们想提出以基督教为主的文明，但这句话通不过。

吴新文：西方人的一个重心认为，你们中华文明辉煌过，但那已经成为历史，你们的现代是很困难的，有各种各样的危机、各种困境，你们是很难躲得过去的，要么是瓦解，要么是崩溃，你们把这个古老的文明和现代国家结合起来，基本上不太可能。甚至中国人现在提出那种文明理想，提出价值观的能力，他们都怀疑，但是我们想一想，中国人越来越向上走了。从我们的理想角度看，西方的文明观还有点狭隘，所以他感到越来越不舒服了。

南宁：汉服爱好者体验“七夕”传统民俗。图源：视觉中国

张维为：我们把“文明型国家”界定为一个超大型现代国家，“现代国家”“现代性”这些词都是西方最敏感的东西。

主持人：现在越来越多的国家，包括建立在“四大古文明”之上的其他一些国家，他提出“文明型国家”之后，对于这些国家来说，会带来一种什么样的突破？

张维为：我们和印度学者、巴基斯坦学者、俄罗斯学者、伊朗学者都有一些交流。我个人觉得俄罗斯的叙事相对比较完整，他们有时候比较谦虚，说你们（中国）是Ideal model，经典的范例，我们比你们（中国）稍微差一点，但是比较接近，你们中国说数千年历史，我们没有，我们1000多年，也不短，也没有中断等等。但是你到其他国家，他就有点纠结了。

例如，伊朗是波斯文明的继承者，同时又是什叶派文明的领导者，这两个是有点矛盾的。土耳其也比较纠结，一方面它是奥斯曼帝国的继承人，同时它又在搞大突厥主义，它那个叙事还比较生硬。

吴新文：原来很长一段时间，全世界都是要向西方看齐，自由主义的国家就是标准的现代国家，原来俄罗斯也要向西方学习的，但是现在它发现这条路走不通，所以它要开始强调俄罗斯的文明认同，和西方保持距离。

这就有可能在国际秩序，在世界体系里面引起一场革命，普京实际上是一个革命者，他是带头挑战西方这样一个秩序的。从另外一个层面反映，西方自由主义的世界体系维持不下去了。

张维为：实际上中俄文明交流，中法文明交流非常重要。一个是他们自己也非常强调他们是完整的文明体系，也尊重中华文明体系，这对于发展中俄关系、中法关系都是很有帮助的。

主持人：当我们说“文明型国家”这个概念的时候，大家乍一听，这个是学界研究，或者是一种政治叙事，但事实上它跟普通老百姓也是息息相关的，会影响方方面面，比如国际叙事、自我认同等。

张维为：实际上，我当时提这个“文明型国家”的时候，我是希望为中国崛起，中国模式建立一个底层逻辑，比如说，我说中国2000多年都是统一执政集团，你是一人一票选举，我是选拔，选拔也是上千年的历史，后来不断地演化。用这个方法建立一个中国制度的底层逻辑，一旦把底层逻辑搞透并建立起来，看问题就可以看得很清楚。

吴新文：西方政治不断地翻烧饼，和我们中国成熟的、稳定的政治相比，其实是处在一个未成年的阶段。比如说原来它强调的原则，民主、法治、市场经济，现在都发生了危机，市场经济搞到现在，整个社会成了资本攫取暴利的名利场。在这样一个意义之下，西方古典的自由主义经济学家设想的经济秩序都已经崩溃了。

观众提问

观众1：在张老师的著作中提到，中国是世界上唯一的“文明型国家”，而现在俄罗斯、印度、伊朗、土耳其等都宣称自己是“文明型国家”。您觉得“文明型国家”这个定义是否只适合中国，而与它们相比，彼此之间产生的共性和区别又是怎样的？

张维为：实际上，我在写《中国震撼：一个“文明型国家”的崛起》这本书的时候，我的最后一章叫“千年未有之大变局”，核心的概念是中国是唯一的“文明型国家”，但我最后讲了一种前景，这个世界已经开始了各种区域性的安排、整合，某种意义上都是指向“文明共同体”乃至“文明型国家”方向的，欧盟就是一个例子。

我当时说，欧盟某种意义上就是希望形成一种整体的欧洲文明共同体，乃至“文明型国家”。“泛非主义”是希望实现整个非洲的统一，“泛伊斯兰主义”等都是代表了朝着这种方向的努力，因为随着全球化，大家都感到，如果属于同一个文化，同一个民族，或者同一个文明下的中小国家，能够联合在一起，它们的力量就会更大，在世界上就更有分量。

所以如果说“文明型国家”有一个狭义的解释，它还有一个泛义的解释，在泛义上，我可以接受这些都属civilizational state（文明型国家）的范畴，要么是在走向完整的“文明型国家”的路上，要么是正在努力之中。我觉得非常好的是，现在人家愿意跟我们谈“文明型国家”，他们几乎都承认，中国无疑是争议非常少的“文明型国家”，我们确立了一个标准，这个标准就放在那儿。你同意也好，不同意也好，你绕不过去，如果你要说中国不是，你得费很大的劲来说明。

吴新文：“文明型国家”有两个共性，第一个共性就是它有悠久的历史和文明积淀。另外，它一定会把国家放在一个更大的系统里面，像我们中国人说的，“身、家、国、天下”，“文明型国家”绝对不会把自己的国家说成是至高无上的，然后全世界都要以我为中心，全世界都要为我服务，要寻求霸权。

“文明型国家”强调文明，它要有文明的大抱负，大关怀，它是希望我们全人类都能生活在文明中，这样的国家才有资格叫“文明型国家”，这是它的共性。但是每一种文明，它后面的价值观、宗教、现在都是不一样的，现在是一个多样化的世界，所以它会有自己的一些理解，会形成他们独特的东西。

张维为：10个人看《红楼梦》，就有10种解释，这个你控制不了的，但我觉得有个宽泛的基础，特别是这些国家确实都有自己的文明历史，我觉得对于非西方世界来说，文明对话是很有意义的，大家可以取长补短，了解对方。

加拿大多伦多华星艺术团主办歌舞晚会展现“中国风”。图源：视觉中国

观众2：我想问是什么促使傲慢的西方接受了我们“文明型国家”这个概念，以及“文明型国家”这个概念在西方发展和流行的过程中会不会有被偷换概念的风险？

张维为：西方内部领导人比方说马克龙，他认为欧洲就应该是基督教的“文明型国家”，但也有不接受的，所以不是整个傲慢的西方都接受。现在看来，“文明型国家”对他们内部的左翼和右翼都有一些影响，左翼强调反对帝国主义，反对战争，反对美国霸权主义，那么一个国家强调自己的独特性，排除外来干预，他们觉得挺好。

右翼就是保守主义，他们认为现在西方社会权利已经被滥用了，各种各样的人都只讲自己的权利，走到极端了，所以他们觉得还是要保守一点更好，他们说我们也应该回归传统，找到我们的根。

因此“文明型国家”话语对左右两翼都有一定的吸引力，而且我们不走极端，我们本来提出的时候就以中国为基础，以中国模式为媒介来进行分析，看这个世界。但提出之后，就是我前面讲的，横看成岭侧成峰，会有各种各样的解释，这都没有关系，但是这个概念对你们有所启发，那就挺好。

吴新文：西方有一部分人可能会歪曲，比如，说你的文明当中有很多不是现代的，讲你原来那个文明是东方专制主义，它又会重复历史上的那些，我们讲“文明型国家”是具有普遍性的含义在里面，它又会说，那这个是为了你的扩张需要，你要搞新殖民主义，搞霸权，你又把文明的旗帜举起来了，因为西方人就这样做过。

张维为：我们在建立“文明型国家”话语的时候，把这些都考虑进去了，包括他讲的“专制”等等，比方说，我提出核心概念包括用“良政还是劣政”范式取代“民主还是专制”范式，就是从文明型国家叙事延伸过来的，你衡量一个国家的制度好坏，政治秩序的好坏，要看它治理的效果，这是非常中国的一个传统文化，如果你要跟民主联系上，我说良政代表的就是实质民主，即民主所要实现的目标。

吴新文：现在西方人讲普遍主义，就是我的东西是放之四海而皆准，普世价值是全球适用的。现在中国人也在讲普遍主义，但是我们要注意这两种普遍主义的区别，中国人的普遍主义是推己及人，就是我认为这个东西对，全球适用，你要学习借鉴可以的，但我不会强加给你。但西方人的普遍主义是强加于人的普遍主义。甚至用战争大炮来推行它的民主，说民主是普世的，你必须接受。这样一种普遍主义和我们中国人的不一样。

张维为：我倒是碰到另外一个问题，外国人经常问我，你现在讲这个“文明型国家”是不是和“美国例外主义”是一回事？你也是例外，他也是例外。我说不一样的，最大差别在什么呢？“美国例外主义”的潜台词，谁都知道的，是一个军事帝国的概念，就是我可以做我想做的一切，我可以随时发动战争。

中国正好相反，我们对战争是最慎重的，所有大国中，中国发动军事行动的门槛是最高的，因为我们是见过世面的文明，好战必亡，同时我们具备强大的止战能力，这就不一样了。

此外，还有很多东西，比方说，“己所不欲，勿施于人”。中国文化中也有，基督教文化中也有，但位阶是不一样的，我们是在最高的位阶之一，你在很靠后的位阶，但我们可以交流，我们说你们要把这个位阶提高，这是中国文明对你们的启发，为什么五千年没有中断，和这一点有关。这就是文明对话的意义，有些话该讲要讲，给他们上上课。

观众3：强调“文明型国家”的独特性、唯一性，是否会陷入消极被动的特殊主义，而无法应对西方关于现代国家的普遍主义叙事？

张维为：中国模式一个重要特点，也是我们反复跟国外朋友介绍中国自己发展道路的时候提的，就是我们经验仅供你们参考，每个国家都要找到适合自己民情、国情的发展道路，如果这是一种很好的普世主义，就是每个国家都要找到自己的特殊性，然后从别人的经验中借鉴有益的东西，这是中国成功的一条核心经验，包括中国革命、中国建设、中国现代化、中国改革开放都是靠这一条，这一条是具有一定普遍意义的。

吴新文：我们中国确实是需要强调中国的独特性，强调中国的唯一性，因为这是彰显我们中国的自主性、主体性的一种重要方式，我和你不一样，这是显示我是主体，我是自主的，这是必要的，我觉得这样一个阶段可能还要持续一段时间。

但随着中国全球影响力的增强，特别是这个“文明型国家”的概念，越来越多的人会接受，我觉得中国人也有必要来把我们那一套政治原理、经济原理、社会文化的原理阐述出来，这叫“人同此心，心同此理，天无私覆，地无私载”。下一步就要把我们认为是具有普遍意义的原理给它挖掘出来，但是我们不强加给人家，你要想借鉴、学习是可以的，我们相信人类未来道路一定是走向这样一条道路的。

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