2016-12-22 凤凰国际智库

本期受访者：

傅高义（Ezra Feivel Vogel）

第二任哈佛大学东亚研究中心主任和东亚研究委员会主席

第一代“知华派”专家

本期采访者：

凤凰国际智库研究员 郑怡雯

凤凰国际智库研究助理 王媛

编者按

冬日入夜时分，美国马塞诸塞州剑桥市哈佛大学的一间米黄色小屋里亮起暖色灯光。会客室的壁炉上摆满合影，墙边挂着东方古画，木质柜上陈列着大小各异的中国竹制草帽，桌上还放了一瓶聚乐第的日本清酒——这里是一代“中国通”傅高义（Ezra Feivel Vogel）的住所。

傅高义（Ezra Feivel Vogel）

这位年逾八旬的“中国先生”步履稳健，笑声爽朗，他招呼记者在会客室坐下，说话时习惯把右手搭在左手手腕边，激动时双手展开，平静时再落下。他全程用中文接受凤凰国际智库的专访：“一是怕英文翻成中文会出错，另外是想再练习一下（中文）。”

傅高义是继费正清之后的第二任哈佛大学东亚研究中心主任和东亚研究委员会主席，他是第一代“知华派”专家，拥有几十年中日研究经历的他学术贡献卓著。在哈佛，他被称之为“中国先生”，在中国，邓小平这个名字和傅高义紧紧捆绑在一起，他因《邓小平时代》（2012）而被广泛知晓，今年4月，傅高义早年一部在世界范围内被讨论的著作《日本第一》（1979）中文版出版。

他对“中国学家”，特别是“汉学家”这样的称呼并不感冒，这位笑声爽朗的学者自嘲说已经是个“老头子”：“我已经86岁了，但是我还是在学习，还要不断学习。”在与记者告别时，他的祝福语也是：“好好学习啊！”

话匣从美国新总统特朗普开起，傅高义判断了特朗普上台之后会出现三种可能。他评价，特朗普和蔡英文通话这一事件中，中国的反应很不错。中国不应太快做出反应，而应与美国新任驻华大使特里•布兰斯塔德(Terry Branstad)的这一渠道加强沟通，想办法影响、改变特朗普的极端观点。

对于中美日三国关系的判断，傅高义认为，中美关系最重要，但日美关系更加密切。他告诉记者，现在正在写一本新书，研究从唐朝以来的中日关系，他想以长角度来讨论中日关系。“要打破中日关系目前的僵局，高层领导人的努力是最重要的。中国应当更加积极地向日本学习，尤其是年轻一代的领导人，应该多去日本实地观察体验。”

聊起“他眼中伟大的战略家”邓小平，当被问及“如果邓小平看到特朗普上台，他会做出什么反应？”傅高义笑答说：“他可能不会对特朗普的一些言论特别在意，而是考虑在更广泛的层面上同美国人保持良好关系。”

特朗普上台后的3大可能性

凤凰国际智库：您之前预测说，如果特朗普上台，因为他政策的不可预测，那么情况可能会非常危险。现在特朗普已经成功当选，近期还和中国台湾地区领导人蔡英文通话，这被视作是对大陆政府的挑衅。您认为，特朗普当选后会对中美关系造成何种影响？

傅高义：我认为特朗普没有经验，他究竟怎么做，全世界都在担心，尤其是美国的知识分子。虽然大多数人（知识分子）还是支持希拉里，但因为美国的“选举人团”（electoral college）制度，也没办法，要接受这个事实。

现在有几个可能性：一个可能性是，虽然他没经验，说话没有根据，但美国的民主主义制度非常完善。我们有法律、议会、媒体、也有各种各样的组织去制约和批评总统。所以，特朗普在竞选时说的话不太可能实现。比如说，他最近新任命的国防部长詹姆斯•马蒂斯（James N. Mattis）的军队经验很丰富，那个人也是能对特朗普说“不”，也正是因为特朗普没有经验，而且他也知道军队非常关键，甚至是带来危险，所以我觉得他会听取詹姆斯的建议。特朗普和蔡英文通话这一事件中，中国的反应很不错。中国不应太快做出反应，而应与美国新任驻华大使特里•布兰斯塔德(Terry Branstad)的这一渠道加强沟通，想办法影响、改变特朗普的极端观点。基辛格博士曾经说过，从尼克松总统开始，总统在竞选说过的话不一定能实现，美国总统的政策很大程度是由时机决定的。

第二个可能性是中国得利。中国推出的“一带一路”、“亚投行”政策值得赞赏。但是，在中国逐渐表现出对南海、钓鱼岛问题上的强硬态度时，很多亚洲国家转向美国。在领土争端问题上，邓小平所采取的政策更好，中国不应该表现过于强硬，希望中国可以多和周边小国进行对话，比如最近和菲律宾签署的多份双边合作就值得推崇。特朗普当选后，亚洲国家可能会逐渐转向中国，中国的影响进一步扩大，美国影响力虽然还是很大，但会相对降低。

第三个可能性是，如果中国的反应太紧张，对台湾过度施压，不排除中国出动军事力量解决南海和台湾问题。这非常危险。现在看起来这三个可能性是都有，我不希望看到第三种可能性。

凤凰国际智库：有一种观点认为，中国与周边国家的冲突和摩擦，背后推手都是大国，比如美国。您如何看待这一观点？

傅高义：不能这样说。比如菲律宾，也有他自己的想法。小国也有自己的利益诉求和打算，当今世界非常复杂，很多小国也开始增强自己独立性，并不服从大国的操控。

中美关系最重要，但日美关系更加密切

凤凰国际智库：中日关系是中国与周边国家关系的重点，听说您最近也在着手写一本关于中日关系的著作？能否谈谈中日关系目前的发展状况？

傅高义：是的，我正在写。一般来说，中日关系的历史就是从二战时期开始，但我个人希望从一个长期的视角去看问题，我最近在研究从唐朝以来的中日关系，想从长期的角度来讨论中日关系。中日两个国家的确在文化上有很大的共通性，包括宗教、文字、建筑、甚至人的性格等方面都有很大相似点，这对两国国家的相互了解建立了一定的基础，但从甲午战争开始到如今这一百多年，两国关系出现不少问题，不过在20世纪80年代，在邓小平领导下，中日关系确实发展不错。我希望中日两国能够利用一些文化和历史的时机，将两国关系恢复到那一时期，走向和平的道路。

凤凰国际智库：从历史中，中日两国可以学习、借鉴到什么经验来推动中日两国关系的未来发展？

傅高义：关于中日关系，由于钓鱼岛和东海问题，中日发生冲突的危险仍然存在。中国应在钓鱼岛问题上减少施加的压力，可以逐渐停止（施压），那么，钓鱼岛问题在一两年可以被解决。在两国对话方面，现在在日本的中国留学生非常了解日本，但在政府层面，这样的人很少，可以说几乎没有。虽然他们大都学日语专业出生，但他们可能没有对日本人的心理、文化、社会面貌有过较为深入的了解。廖承志的那代人，他们有过在日本长期生活的经历，有过很多日本朋友，但现在,中国高层领导人里，我没有看到现在有像廖承志这样有过对日本深入了解过的人。 而且，日本现在还有点怕中国，日本经常从电视上可以看到中国的飞机、军舰，在几年前中国还爆发了很大规模的反日游行，以及中国的“抗日”影片等等，这些都让日本人对中国有些害怕。大量中国游客去日本旅游是好事，有助于中国人加深对日本的了解、提升对日本的好感度。但高层领导间应当有一些接触，利用历史上两国关系的友好基础，加以密切两国关系。

不仅是日本，长期以来也很多外国人都会害怕中国。尽管有很多专家在研究中国，但是对于国外的普通民众来说，对中国还是不了解。外国人想了解中国，但中国的透明度还不算高，他们缺少相应的渠道，这也是他们对中国比较负面评价的来源。

凤凰国际智库：去年您发表过一篇文章，认为美国会同样重视中国和日本，但是中国会更重要。

傅高义：现实来看，美日关系比中美关系更密切。尽管中国的经济力量和世界影响也更大，但因为美国和日本在制度上共性更大、高层领导人的交流也更加频繁和深入。中国的领导人和美国的领导人主要是通过一些很正式的官方会议交流的，是很客气的，但缺乏实际内容，透明度也不是很高。美日之间的对话更加直率。虽然中国和美国的关系最重要，但是日美关系更加密切。

在如何推动中日关系上，我还想强调高层领导人的交流非常重要，至少在部长、司局长层级保持沟通频率，双方年轻的精英之间也无法忽视。如今在日本的很多中国青年中，很多都是学者，但学者的政治地位和影响力十分有限，我建议应当把一些比较有前途的政治领导人，比如每个省的领导人或者中央重要部门的领导人派往日本学习生活一段时间，深入了解日本文化和社会。

凤凰国际智库：中国正在经历日本曾经历过的经济从高速到低速的发展。您认为在这个阶段中国能在哪些方面向日本学习？

傅高义：我觉得日本的社会发展水平很高。日本社会安定、社会关系和谐，社会福利体系完善。在社会平等方面的问题，日本不如中国和美国所面临的那么尖锐。很多人说日本失败了，在这方面我不同意，相比起经济发展，更长期的社会制度仍然非常重要。

何谓伟大战略家？ 不专注某个人， 而注重处理整体关系

凤凰国际智库：近几年，中国更加积极走向世界、争取国际话语权。当然，这几年在中国国内一直有关于“中国是否还需要韬光养晦”，以及中国是否有大战略”（Grand Strategy）的激烈讨论，您怎么看？

傅高义：我非常佩服邓小平的做法，他倡导和大国保持良好关系，为中国赢得一个和平稳定的发展环境。在这种环境下，中国的经济发展非常快。是否需要“韬光养晦”，这其实一个时机问题。中国现下的经济发展并不会继续保持高速发展状态，此前拉动中国经济高速发展的钢铁、高铁等基础设施建设已经进入饱和状态。当然，中国也制定了经济发展的长期计划，比如“一带一路”倡议就是一个促进经济发展的好政策，不过，可以预见的问题会很多。比如很多国家不一定有组织、有计划地接受高速的经济发展，一些国家的基础设施建设也达不到“一带一路”倡议的对接要求，此外，还有中国的在国际上倡议的气候变化与环境保护政策，也是一个非常好的长期战略。

凤凰国际智库：面对当今世界的复杂性和不确定性，需要具有远见卓著的政治家、战略家引领未来的方向，请您评价一下中国之前的领导人中，您心中的战略家。

傅高义：我个人虽然见过一些领导人，但不是特别多。1973年，我参加过一个代表团，那时见过周恩来，在美国也见过克林顿，日本的首相基本上都见过。我个人比较佩服的是邓小平，五年留法、一年留苏的经历，长期协助毛泽东、周恩来处理涉外事务，改革开放前后多次率团出国访问，对中国的国际环境有着深刻的了解，而且在全国政策上，邓小平也非常有经验，也有过在军队中处理事务的经历。邓小平对世界各国的情况非常了解，他很清楚中国要走什么样的路。此外，我还打算写一本关于胡耀邦的书，我觉得他的思想在当时过于简单激进，但还非常有能力，他的思想具有一定价值，对于未来的中国可能具有很大的借鉴意义。朱镕基作为一个政治家和经济学家也非常有魄力和远见，我也很佩服他。

凤凰国际智库：假设邓小平在，他会对特朗普的当选做出什么反应？

傅高义：我想，邓小平会认为特朗普这个人不会有多么大的影响力。他会全面了解美国全面的政策，然后广泛接触、了解美国各界的代表人士，并与他们保持良好关系。他可能不会对特朗普的一些言论特别在意，而是考虑在更广泛的层面上同美国人保持良好关系。1973年那个阶段，邓小平接触了很多日本人，包括所有党派的代表、媒体界人士等，通过这种方式改善中日关系。邓小平很聪明，我觉得他会处理好。

凤凰国际智库：能否能请您预测一下五十年后的中国？

傅高义：50年后，中国经济会从高速增长转为低速增长，在这一过程中会出现很多问题。关于媒体的自由度，我认为会有增加，而且这不是五十年后发生的事，我个人预测是十年。中国的民主制度并不会和美国走向同一条路，集中制也有制度的优越性。中国和全世界的关系会越来越密切，当然，与台湾的关系也会进一步增强，人才的交流、外交手段和军事武力手段相比更加重要，最近这几年，美国过分重视军队而不够重视外交手段，所以我希望中国在这方面应当注意。