平局 今日平说

导读：本文内容在发表之前，已经同Gal Luft先生就文中的对话内容进行了全面的翻译、梳理和确认，并得到发表授权。

前几天朋友电话告诉我，美国能源安全理事会顾问、全球安全分析研究所联席主任Gal Luft 先生目前正在上海，问我是否有兴趣与之见面交流。我当然很乐意，于是就准备了一些问题和采访提纲发了过去。Gal Luft 看到采访提纲之后对我的问题也很感兴趣，于是很快我们就约定在上海进行一次会面，就目前大家关心的中美问题、能源以及地缘安全问题，以私人身份进行一次采访交流。——以下内容为Gal Luft 个人观点，不代表美国政府态度。仔细看这些内容，你会发现相当有意思，有许多干货恐怕都出乎很多人的意料。

周小平：您好，拉夫特先生，很高兴与您会面交谈。在中美目前的紧张关系氛围下，我想这应该会是一次比较有意思的对话。我之前看过您的一些关于地缘和能源安全文章，其中的一些观点我认为相当新颖。

Gal Luft：我也听说过您的名字，在美国时我就看到过有关您的一些新闻报道，因此我也很愿意进行这样一次交流对话。

周小平：谢谢。我之前看您的文章有提到对美国政府石油的垄断策略正在导致美国的国家能源安全模式走向崩溃，因此这条路注定是走不通的，石油美元将被终结。然而目前的现实情况是美元早已脱钩黄金并且和石油深度捆绑，如果石油美元走向终结的话，我认为对美国而言最大的冲击不是能源安全，而是金融安全。对此，您认为美国将如何应对？

Gal Luft：我所研究的方向是地缘和能源安全，这些和经济、政治问题都是紧密相关的。您说得对，美元即将爆发前所未有的金融危机，但要说如何应对，我认为是没有什么办法应对的。美国目前已经有超过22万亿美元的债务，并且这一数字还在继续暴涨当中，任何懂经济的人都能看出美元危机已迫在眉睫了。

周小平：如果翻译没翻错的话，我想您的意思是说我们现在不用去考虑未来世界能源格局变化以后对美元的冲击，因为美元时代注定会结束？

Gal Luft：是的。与其他货币相比，美元的地位正在下降。我将向您展示一组非常有趣的数据（拿出手机并打开一份图表）。看，这是自1450年以来世界主要货币的强劲周期。根据这张表我们不难看出，任何一种主导货币只“统治”了80-100年，这就是任何货币都无法跳脱的历史周期律。而目前美元已经担任了70多年的主导货币，也就是说在不久的将来它就将步入前任主导性货币们相同的命运。”

周小平：我觉得这个观点如果是由中国专家来说，很可能会引发质疑。事实上几年前就有不少中国学者表达过美元即将崩溃的观点，但有很多人会认为这种想法是疯狂的。

Gal Luft：为什么会是疯狂的呢？这是显而易见的事实。美国目前的石油美元能源模式已经被证明是错误的，现在全世界包括中国、印度、俄罗斯以及欧洲国家都已经不再愿意继续使用美元，而这一切恰恰是美元过去高度垄断石油结算所导致的必然结果。在未来，对石油美元的攻击将来自世界的每一个角落。

周小平：是的，事实上这一切已经发生了，石油结算货币正在变得多元化，而且美国的国债大家也越买越少了。

Gal Luft：但中国目前仍持有上万亿美元的国债，并且每年还在增加数十亿美元的持有量，然而这样并没有什么意义。买这么一点量的国债即不能满足美国的胃口，也不能解决美债面临的问题，更不能缓解中美之间的摩擦，在我看来这个钱纯粹是浪费掉了，中国应该一分钱美债都不买，然后把这笔节省下来的钱投到更有价值的地方去，比如用于改善民生问题，或者投资发展一带一路。

周小平：我的理解是这样的。毕竟目前美元所占的全球贸易和能源结算份额比例还是很高的，对全球经济的影响也很深。这样的一个庞然大物如果硬着陆的话，恐怕会对全球经济造成前所未有的巨大破坏，因此中国更希望美元实现软着陆。慢慢的走下坡路，而不是突然崩溃。

Gal Luft：这没有意义。美元债务实在是太庞大了，如此庞大的债务注定是要以危机爆发的方式硬着陆的，没有别的可能。即便中国继续大量购买美国国债，也依然无法减缓它的爆发规模，我倒是建议中国经济要更主动地离这个危险更远一些。尤其是在美国总统川普的政策非常难以预测的情况下，更应该如此。

周小平：您的建议很有建设性，君子的确不应该立于危墙之下，我们需要对美元硬着陆带来的经济危机做好应对预案。不过说到美国总统川普，我知道您对他比较熟悉，那么对他现在的执政水平，您怎么看？

Gal Luft：实话实说，我对他的政策水平非常失望。他几乎所有的政策都充斥着各种矛盾和冲突，既不合逻辑也不符合常理。比如川普对华掀起贸战，他说这样会有利于美国经济，但他其实是在撒谎。和中国打贸战只会加剧美国的衰落、加速摧毁美国经济。

周小平：您是说美国注定无法打赢对华贸战？

Gal Luft：这是显而易见的事实，从一开始我就反对打贸战。我不明白他为什么要做这件事，现在的情况很明显，贸战正在令美国经济雪上加霜。

周小平：您的观点非常有意思。事实上之前我也表达过类似的观点，我认为贸战对中国而言说不定还是个好事，更有利于中国技术和经贸领域的自立与自强。

Gal Luft：没错。美国肯定无法通过对华贸战来解决自身面临的经济问题，我甚至认为即便美国不掀起贸战，中国也早就应该主动寻求与美国经济脱钩。

周小平：主动寻求与美国经济脱钩？那这是否意味着您认为即便川普下台之后，中美之间的摩擦也还会继续下去。

Gal Luft：是的，坦白地说我对中美未来的合作空间持有悲观态度，即便川普下台了，中美之间的合作也不可能回到从前。但是我认为中国人不应该对此感到担忧，要知道，美国现在已经不是中国最大的贸易伙伴了，美国也不是中国最大的技术依赖对象。既然中国经济已经不再像过去一样需要美国、中国技术也不像以前那样需要美国、中国军事和地缘安全也不依赖美国，那么中国为什么要那么在意美国呢？在我看来，中国人完全不必如此在意美国。

周小平：我认为大家对美国的在意很可能是一种惯性使然，毕竟在过去几十年里美国一直主导着全球事务，而其他国家都跟在美国身后走，所以在很多人眼里美国和其他国家是不太一样的，更值得在意。

Gal Luft：或许，但是中国不可能也没有必要永远跟在美国身后，而且现在美国已经不想再继续扮演世界警察的角色了。川普现在有很多政策都是互相矛盾的，但他有一点政策却是十分清晰的，那就是美国正在进行全球范围内的战略收缩。在这种情况下，中国要做的就是主动承担起更多的责任，深度参与全球事务，把美国丢掉的担子捡起来。

周小平：这个观点也很有意思。不过要知道，我们中国从来都奉行不干涉原则，我们从不干涉他国内政，也不输出意识形态和颜色革命，我们对美国的那一套不感兴趣。

Gal Luft：当然，中国绝对不能像美国那样去做，而且美国的做法已经失败了。然而中国目前除了对外投资之外，的确还需要做更多的事。丘吉尔有句话叫“大国的代价是更大的责任”，中国不应该回避，而是要更主动地参与和承担责任，才能获得相应的大国地位。

周小平：您说得很对。过去，美国习惯性干涉他国政治、习惯通过颜色革命的手段扶植代理人势力，但这样的做法已经导致很多国家陷入了动乱当中，这些问题正在令全球地缘和能源安全变得动荡不安，因此我也认为中国应该在全球安全与稳定领域发挥更多的积极作用。

Gal Luft：是的。比如也门、乌克兰、叙利亚、阿富汗、伊拉克、利比亚还有委内瑞拉等等，这些国家现在统统都陷入了巨大的街头革命和暴动当中，如果情况继续恶化下去，全世界的地缘安全和能源安全都将受到极大的影响，对此中国必须要做点什么。

周小平：我有一个想法是这样的。现在有很多人认为中国几十年来取得的最大成就是经济成果，但我不这样看。我认为中国最大的成就其实是维持了长期的和平发展与安宁稳定，哪怕在中国还比较穷的时候，我们也从未陷入乌克兰或叙利亚一样的全国动荡和战乱当中，中国是全世界公认治安最好且最为和平安定的国家。——因此在如何长期维持和平发展和实现自身安宁稳定这件事上，中国拥有极为丰富的经验。我想这些经验恰恰是也门、叙利亚、乌克兰、阿富汗、伊拉克、利比亚还有委内瑞拉等国家所真正需要的。

Gal Luft：对！您说得太对了，这个观点很有价值，这或许就是解决问题的关键钥匙。此前由于石油垄断等原因，世界上几乎所有的敏感地缘或产油国都纷纷陷入了动荡和战乱。在这种情况下，仅仅是对这些国家进行经济援助和基础建设投入是不够的，如果中国维持和平稳定的经验能够传授给这些国家，那么全球性的地缘和能源安全危机就会迎刃而解。我们可以互相留下联系方式，这样以后我们还可以通过互联网进行更多交流。

周小平：好的，如果有微信的话，我现在就加您。不过我这里还有一个问题。既然您说美国一定会丢掉超级大国的地位，那是否意味着世界将要出现下一个超级大国？

Gal Luft：微信我有的，我还有一个中文名叫做孙高，我们现在就添加。——您这个问题也是非常关键的，现在有很多人都认为中国或许会成为下一个主导全球的超级大国，但我却不这样认为。在未来百年内，都不可能出现下一个全球霸主。美国将继续在北美发挥巨大的影响力、巴西将成为拉美最有影响力的国家、而中国将深刻影响亚洲局势、印度则会在印度洋发挥重要影响力、俄罗斯将更多影响中欧地区事务。

甚至我还有一个预判，我认为未来几十年里金砖国家里将会出现取代联合国现任常务理事国影响力的国家。比如印度或巴西就很有可能取代英国和法国，在全球事务中发挥重要作用。英国和法国将会失去他们现在的影响力，变得无足轻重。事实上在我看来，英法的影响力早就严重下滑了，未来必然不足以参与和承担全球性事务。

周小平：我觉得您这些观点很刺激，也很有道理。我们中国有一句古话叫做：“天下之势，分久必合合久必分。”这也就是说，当美国一超独霸的时代过去之后，必然是一个群雄并举的时代，我此前也写过类似的分析文章。至于说英法的衰落嘛，其实明眼人都看得见，但我通常不愿意像你这样把话说得如此直白，毕竟在中国说这些知名的西方国家将要快速衰落，有时候也是一件很容易挨骂的事，这其实有点奇怪。

Gal Luft：这的确很奇怪，毕竟美国的衰落是一个显而易见的事实、英法的影响力持续下降也是一个事实。不过提到这个怪现象，倒是让我想起了另外一个类似的怪现象。在美国加州有很多华人，我认为如果这些华人团结起来的话，是很容易选出一位立场亲华的政客。但现实是加州往往谁表现得更反华谁就容易当选，在我看来这件事也非常奇怪。我去加州的时候看到有一些华人甚至表现得比美国人更爱美国、比美国鹰派更恨中国。我不能理解这是为什么。难道他们认为向美国“表忠心”就会获得更好的照顾吗？我认为他们这种想法是很荒唐且幼稚的。

周小平：对于这种现象我也很无语。不过Gal Luft您要理解一点，中国在近代被西方国家狠狠地打败过，因此当我们整体落后于西方的时候，人们难免会产生一些自卑或失望情绪，难免会对强者产生一些依赖幻想。尽管我们用几代人的抗争、牺牲和奋斗证明了唯有自立自强才能得到应有的尊严，尽管历史的经验教训已经让很多中国人明白了这一点，但是中国太大了、人也太多了，因此我们无法让所有人都明白这一点。——这些人看起来数量不少，但是放在全中国十四亿人里，比例也是很小很小的，未来这样的人会更少。

Gal Luft先生，刚刚翻译一直在提醒我说交谈的时间已经比我们预定的超出很多了，那么我想今天的交流就到这里吧，这次采访收获很大，很高兴认识您，也欢迎经常来中国做客。

Gal Luft：好的，我也很高兴，今天的交流非常愉快。现在是一个风云变幻的大时代，一切都在巨变当中，人们需要更多的碰撞，定下未来一百年的全球格局，唯有把这件事的方向搞清楚了，全球的地缘和能源以及经济安全才能得到保障。所以我很期待和更多的中国友人一起为这个目标，共同努力。

周小平：好的，非常感谢。这份稿子在发表之前，我会给您英文版本确认内容之后，再从我的自媒体上发表，也欢迎您以后常来中国，和更多的中国媒体以及中国年轻人进行交流。

Gal Luft：谢谢，我对此非常期待。