来源：底线思维

张维为

复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

吴思科

前中东特使，高级外交官

“回顾党史，周恩来无疑是凝聚党内团结的核心人物、也是一位伟大的外交家、革命家、政治家、军事家，我们那一代人的偶像，大概都是周恩来。”

“周恩来总理参加万隆会议，亲手起草了发言稿。著名的“求同存异”就是在这个讲话中提出来的。”

“在新时代，我们的外交是怎么样去构建中国话语体系的？”

在东方卫视《这就是中国》第103期节目中，复旦大学中国研究院张维为教授和中国前驻埃及、沙特阿拉伯大使，中国前中东问题特使吴思科大使一起来到上海大学，针对周恩来总理的成就和贡献进行了演讲和回答观众提问。以下为观察者网根据节目内容整理的文稿。

张维为：

很高兴在建党百年之际来到有红色基因的上海大学。上海大学的校史可以追溯到1922年，它是国共合作时期创立的大学，中国老一辈革命家邓中夏、瞿秋白、恽代英、李硕勋、杨尚昆等都曾在这里学习或工作。我想借今天这个机会，和大家谈谈另外一位中国共产党的领袖人物——周恩来。正如习近平总书记所说，周恩来是一个光荣的名字，一个不朽的名字。

我们在《这就是中国》节目中多次谈及周恩来，我记得有次一位非常年轻的小观众问我，张老师，你年轻时候的偶像是谁？我毫不犹豫地说，我的偶像，我们那一代人的偶像，大概都是周恩来。

今天50岁以上的人们一定记得，1976年1月周总理去世的时候，整个国家顿时陷入巨大的悲痛，我当时在上海一个工厂工作，听到总理去世的时候，车间里所有的人都开始哭泣，马路上、汽车上、到处都是泣不成声的普通的老百姓。

我记得毛泽东主席在《愚公移山》这篇著名的文章中说过这么一段话，“我们一定要坚持下去，一定要不断地工作，我们也会感动上帝的。这个上帝不是别人，就是全中国的人民大众”。作为中国共产党人的杰出代表，周恩来就是一个感动“上帝”的人，这个“上帝”不是别人，就是全中国的人民大众。

1976年1月11日，百万首都群众洒泪十里长街，自发为总理送行，成了我们这代人乃至今后很多代中国人的永久记忆。周恩来往往也能够感动他所见过的几乎所有的外国人。抗战时期，周恩来是中国共产党在国统区的代表，某种意义上也是中国共产党派出对接外部世界的代表。

周恩来总理纪念铜像。图片来源：视觉中国

太平洋战争爆发后，美国、英国等西方国家到重庆访问的人士很多，他们中间既有上层人物，像美国的副总统华莱士、共和党的领袖威尔基等，也有同情中国的各界人士，有记者、有教授、有职业军人等等，其中很多都是支持国民党的，但是周恩来君子坦荡荡，与这些外国人士广泛接触，努力影响他们，他们很多人后来都成为中国革命的同情者和支持者。

例如，1941年的时候，美国著名的作家海明威和他的妻子玛莎·盖尔霍恩曾经到重庆采访周恩来。海明威妻子盖尔霍恩几乎凭着女人的直觉，当时就说：“我们认为周恩来是胜利者，是我们在中国遇到的一位真正的好人，如果他是中国共产党人的典范的话，那么未来就是他们的，就是中国共产党人的。”

美国《时代周刊》当时的驻华的记者叫白修德，他也说，一见到周恩来，自己的任何怀疑、任何不信任就荡然无存了。白修德给美国财政部长摩根索的一封信中这样写道，“周恩来是一个有巨大魅力和智慧的人，他与所有国家的大使馆都保持着密切的联系。他成功地使几乎每一个与他有接触的人都接受共产党对所发生的事情的主张和立场。”

当时美国驻重庆的外交官叫谢伟思，他也这样回忆周恩来，“他试图使我们赞同他和他的党对中国和世界的看法，他对这些看法是深信不疑的。他靠着冷静和说理、清晰的措词、温和的谈话、广博的历史和世界知识让人理解他。”

在周恩来的影响下，许多外国人士确信共产党领导的解放区和抗日武装才是对日作战的中坚力量。总之，周恩来靠着自己的卓越才华和人格魅力，团结了很多外国朋友，为抗战和解放战争的胜利，为建国后的外交工作积累了经验，打下了基础。

我自己上世纪80年代中期曾在外交部工作，当时外交部的任何一个办公室都可以看到周总理的照片，要么是压在办公桌的玻璃板底下，要么挂在墙上，可以说周恩来是中国外交事业的灵魂人物。

周恩来的外交风格是尊重别人的人格，摆事实讲道理，以理服人，从不回避任何问题。1972年尼克松总统到中国来，与周恩来总理会谈，尼克松讲到如果美国从某个地区退出的话，那么苏联就会趁机填这个真空。

周恩来听了之后，很耐心地解释说，我们理解美国为什么会有这样的想法，但事实上，国际上根本不存在什么“真空”，不存在这么一个说法。过去英国退出美洲，美国人民就自己填进去了，没有出现“真空”，同样，美国退出中国以后，中国人自己也填补进去了，中国也没有出现“真空”。听了这样的解释后，基辛格和尼克松也不得不频频地表示认同。尼克松后来自己也多次说过，在周恩来面前，“任何不信任的感觉或怀疑的判断，几乎都烟消云散。”

建党百年：尼克松访华。图片来源：视觉中国

此外，周恩来的外交风格还体现在头脑的犀利和成熟的心智。我记得尼克松在《领导人》中曾经写道：有一位苏联时期的外交部长叫莫洛托夫，他曾经跟美国的谈判代表说，“要是你们认为我们是难打交道的话，那等你遇上周恩来，你们就知道什么叫难打交道”。

一位美国记者曾经这样评价周恩来，他说他的头脑，“像大头针一样犀利”，as sharp as a needle。这种“难对付” 、头脑“像大头针一样犀利”的评价，在西方文化中可以说是对自己对手很高的褒奖。

我看了不少回忆周恩来总理参加1954年日内瓦会议的文章。当时日内瓦会议主要是讨论和解决朝鲜问题和恢复印度支那和平的问题。当时中美之间没有外交关系，双方高度对峙。周恩来敏锐地抓住了美国代表团内部的矛盾，哪壶不开提哪壶。有一次美方代表团团长史密斯在发言中讲了一段脱稿的话，他说“周恩来先生提的这个建议中包含一些可以讨论的内容，其中有一些甚至是可以接受的。”

但他这个发言后来遭到了美国代表团内部的攻击，美国国务卿杜勒斯明确要求美国代表团第二天发言的时候要作出纠正，所以第二天另外一位美国外交官罗伯逊就全面地推倒了史密斯团长前一天的发言，说周恩来提出建议不值得讨论。

周恩来当时就质问他：“你们美国代表说话算不算数？你们团长史密斯昨天还表示我们的发言可以考虑，今天怎么就变卦了？”罗伯逊狡辩说：“我今天的发言才算数。”周恩来知道罗伯逊当年曾经在北平军调处工作，帮助过蒋介石打内战，所以他毫不客气地回敬这位罗伯逊先生说：“罗伯逊先生，我要提醒你，我们在中国是认识的，如果美国敢于挑战，我们将是能够应战的！”

周恩来敏锐的头脑又和他超级成熟的心智密切相连。1954年日内瓦会谈由于美国的阻挠，第一阶段就朝鲜问题没有达成协议，第二阶段就印度支那和平虽然达成了协议，但后来也被破坏了。

但是，日内瓦会谈本身还是很有意义的，其中一个重要的突破就是为后来持续15年的中美华沙会谈开启了一个序幕。日内瓦会议期间，美国代表团通过英国代表团提出了一个意向，就是他们愿意和中方探讨如何解决朝鲜战场上被俘的美军，以及在华因为违法等原因被扣留的人员。

得到这个信息后，周恩来立即在代表团内部讨论，认为即使现在美国对华政策非常强硬、非常敌视，我们还是要抓住机会，建立一个沟通渠道。中方也提出自己的建议，就是要来讨论解决中国侨民和一些科学家被滞留美国的问题。

会议期间，中美双方进行了一些非正式的会谈，后来透露出来有4次非正式的会谈。1954年7月21日，为了进一步表示中国有诚意，周恩来安排释放了4名被扣押的美军飞行员，后来又释放了11名被关押的美军飞行员，实际目的都是为了换回钱学森这位杰出的中国科学家。

1955年8月，被扣押5年之久的钱学森终于收到了美国移民局允许他回国的通知。1955年10月8日，钱学森携带家人回到了祖国的怀抱。大家知道钱学森回国以后，对于我们的“两弹一星”事业，对于整个中国的航天航空事业做出了巨大的贡献。1956年的时候，毛主席曾经有一次宴请钱学森，毛主席对他说，“听说美国人把你当成5个师啊！”毛泽东主席伸出五个手指头，“我看啊，对我们说来，你比5个师的力量还要大，大多啦！”

钱学森携家人回国。图片来源：头条军事

周恩来不仅是一位伟大的外交家，也是一位伟大的革命家、政治家、军事家，是中国人民解放军主要创始人之一，是我们中华人民共和国的开国元勋。他对中国革命的成功贡献巨大。1934年在第五次反围剿失败之后，中国工农红军不得不开始长征，当时已经失去了军权的毛泽东给中央写了一封信，表示自己不走了，他要带领一部分红军部队留在苏区，坚持斗争，等中央返回。他把这封信交给了中央当时的负责人，27岁的博古，博古把这个信交给了周恩来处理。

周恩来读了毛泽东这封信后，连夜骑着马赶往毛泽东的住处，彻夜长谈，说服毛泽东与大部队一起走，可以说这次彻夜长谈改变了中国革命的命运，否则恐怕不会有后来的遵义会议，中国革命的历史恐怕都要重写了。

长征途中，周恩来在1935年又与博古彻夜长谈，让他让出现有的职务。他对博古讲，你我都是留过洋的，我们这些留过洋的人对中国的情况不是那么了解。自从我领导南昌起义失败以后，我就知道中国革命靠我们这些人是搞不成的，我们要另外找人，找真正懂中国的人。毛泽东就是这样的人，他懂中国。我们共同帮助毛泽东，把中国革命搞成功。可以说，周恩来对确立毛泽东在党内的领导地位居功至伟。

回顾党史，周恩来无疑是凝聚党内团结的核心人物、中国共产党诞生于极为复杂的历史环境之中，再加上文化知识背景的差异、性格的差异，从陈独秀开始，到瞿秋白，到李立三、向忠发、博古、张闻天，一直到毛泽东，周恩来与六任主要的领导人都合作过，当然与毛泽东合作的时间最长。

解放后又经历过“文革动乱”，周恩来几乎都是处在关键的位置上。整整半个世纪，周恩来靠自己的担当和巨大的人格魅力，为维护党内团结奋斗做出了巨大的贡献。我记得1966年“文革”爆发，冲击了外交部，1967年8月，一大批红卫兵包围了当时的外交部大楼，要揪斗当时的外交部长陈毅元帅。周恩来总理严厉地警告红卫兵：绝不允许这样做，除非你们从我身上踏过去，这是何等的担当精神和人格魅力呀！

这种担当精神和人格魅力也体现在为国家构建最广泛的统一战线上。1949年初的时候，国共胜负大局已定，国民党为争取喘息的时间，在1949年4月派出了张治中将军为首的国民党的代表团，到北平来进行和平谈判。

双方议定了一个《国内和平协定》，但后来被国民党政府拒绝了。这个时候，国民党参加谈判的代表都表示我们愿意留在北平，留在北京，不回南京了。但张治中坚持说，别人可以不回，我作为代表团的团长还是应该回去复命。本来一场政治谈判的故事到此就结束了，周恩来也完成了使命。

但周恩来说：“西安事变”的时候，我已经对不起一位姓张的朋友，他指“西安事变”后张学良将军回南京后被蒋介石所扣押，现在不能再对不起另外一位姓张的朋友。他亲自到北京六国饭店看望张治中将军，劝他认清蒋介石的为人，绝对不可以天真，然后他又约张治中将军第二天到机场去接人。

第二天，在北京西苑机场，张治中怎么也不敢相信，走下飞机的竟然是他的夫人。原来，周恩来早已通过地下党的安排，把国民党代表团代表在国统区的家属全都安全地接到了北京。

张治中是国民党黄埔嫡系核心层的高级将领，所谓“八大金刚”之一，他与共产党公开的合作在国民党党内上层产生了强烈的震撼。在《国内和平协定》被国民党政府拒绝的第二天，也就是1949年4月21日，毛泽东主席、朱德总司令就签发了《向全国进军的命令》，中国人民解放军随即发起了渡江战役。张治中将军后来还应邀参加了中国人民政治协商会议第一届全体会议和10月1日的开国大典。

最后，我想引用两段话来结束我今天的演讲，一段是2015年，一位中国大学生发的微博，他给周恩来在天安门城楼上忧国忧民地凝视远方的一张照片，加了一个标题《这盛世如你所愿》和一段相当感人的文字，他说：开国大典的时候，飞机不够，您说飞两遍。现在，再也不需要飞两遍了，要多少有多少。当年送你的十里长安街，如今已是十里繁荣。这盛世，如你所愿！山河犹在，国泰民安。

还有一段是习近平总书记2018年，在周恩来诞辰120周年的纪念会上说的一段非常感人的话：“今天，我们可以告慰周恩来同志等老一辈革命家的是：近代以来久经磨难的中华民族迎来了从站起来、富起来到强起来的伟大飞跃。周恩来同志生前致力于解决的中华民族积贫积弱的现象已经一去不复返了！周恩来同志生前操碎了心的广大人民群众缺吃少穿的现象已经一去不复返了！

现在，我们比历史上任何时期都更接近、更有信心和能力实现中华民族伟大复兴的目标。” 周恩来永远活在中国青年人的心中，永远活在全体中国人民的心中，这盛世如你所愿！

吴思科：

习近平总书记在纪念周总理120周年诞辰时说：“周恩来，这是一个光荣的名字、不朽的名字。每当我们提起这个名字就感到很温暖、很自豪。周恩来同志在为中国人民谋幸福、为中华民族谋复兴、为人类进步事业而奋斗的光辉一生中建立的卓越功勋、展现的崇高风范，深深铭刻在中国各族人民心中，也深深铭刻在全世界追求和平与正义的人们心中。”这些话真是说在我们的心坎上。

在新中国成立之初，周恩来总理亲自兼任外交部长达9年之久，在之后26年任总理期间，外交工作始终是由周恩来总理亲自主导，而且很多事情都是他自己去亲自践行的。

1955年的万隆会议，是二战之后第一次没有西方强国出席，发展中国家、新独立的国家的一次会议。那次周恩来总理率中国代表团参加万隆会议，对于打破新中国刚刚成立，西方对中国的封锁，广交朋友，打开外交局面发挥了重要的作用。

周恩来率团参加在印尼万隆召开的亚非会议。图片来源：视觉中国

因为二战结束之后，西方的势力还是很强大，对中国不友好的声音也是存在的，面对这种情况，周恩来总理就把原来准备好的发言稿，散发给各个代表团，同时利用中午休息的时间，自己亲手起草了一份发言稿。著名的“求同存异”就是在这个讲话中间提出来的，他特别提到，我们中国代表团是来求同的，不是来立异的。

通过他这个演讲，实事求是地介绍了中国，对中国的质疑也做了引导，让更多的人了解到中国，使会议又重新走上了正轨。

还有一个重要的事情是，1963年底到1964年2月份，周总理到非洲十国和欧洲四个国家，这一次性地访问了十四个国家，也是中国外交史上一次非常重大的里程碑性的活动。

这个访问有几个很重要的事情，一个是准备去访问的加纳发生了政变，恩克鲁玛总统也受了伤，那个时候他不能再出来，躲在一个城堡里。

这个时候要不要去访问？代表团里意见不一致，觉得这很危险，中国传统讲究危邦不入，但是周恩来总理说，在别人困难的时候，如果我们不去，我们就失去了这个朋友，我们还是应该去访问他。可以改变礼宾方式，对方的总统可以不来迎接，而是我们到他的城堡里跟他会谈、会见。

这一次特殊情况下的访问，确实是给对方产生了很大的感触。非洲世界真正认识到，中国是一个真诚的朋友，这对扩大中国的影响力也起了很大的作用。

在访问期间，本来两个没有和中国建交的国家，一个是突尼斯，一个是埃塞俄比亚，也临时邀请周恩来总理去访问。通过深入的交谈之后，增进了对中国的了解，也很快就建交。1971年，中国恢复在联合国的合法席位，非洲发挥了非常重要的作用。那次访问的很多阿拉伯、非洲国家都是这个共同提案的参与国。

2005年，我在埃及当大使的时候，埃及的外交部长盖特跟我说了一句话，他说在非洲，中国的影响力还是巨大的，周恩来总理访问非洲留下的影响至今仍然存在。“举个例子，我当时还是一个中学生，周总理来访问的时候，我仅仅是在路边欢迎人群中间，看到了周恩来总理的风采，给我留下了非常深刻的记忆，他的风采对我有几十年的影响。”

因此说周恩来总理在非洲的影响力现在仍然是中国在非洲外交的一个非常重要的基础。记得我参加工作不久，曾听到老一辈外交家称周恩来总理为“中国外交之父”。随着时间的推移和我自己的外交经历，我对这一称谓有了更深的领悟，也觉得名副其实。

周恩来总理离开我们已经45年了，但他的音容笑貌时时在我们眼前，永远活在我们心中。我们前进的道路上还有很多艰难险阻，我们在外交上也还会面临诸多挑战，但我们有老一辈打下的坚实基础，有新时代习近平外交思想的指引和党的坚强领导，有一代一代外交人在全国各方面有力的支持下，孜孜不倦地努力奋斗，中国外交会不断开辟新局面，为实现中华民族伟大复兴的中国梦做出新的贡献。

主持人：周总理曾经有这样一个观点，他说外交的事业不光是外交部的人在干，用官方的、半官方的、民间的各种渠道，大家都可以把外交这件事做起来。在新时代，我们年轻的朋友们在外交方面可以做什么？

张维为：当年周总理的时期，我们用的词叫“人民外交”，就是民间外交，改革开放以后，用得比较多的词是“公共外交”，在互联网时代，是每个人都可以做外交，影响可以非常大，特别是现在西方媒体已经把中国诬蔑到这样一种地步，以至于我想任何一个人把中国人每天的日常生活，你用手机支付、坐高铁、上海的夜景、上大校园景色等放到网上去，一个真实的中国都可以使他们感到震撼。所以我觉得西方主流媒体很快将见到他们是怎么搬起石头砸自己脚的。

吴思科：周恩来总理那时候就对民间外交特别重视。新中国刚刚成立，就成立了对外友协，那时候还有很多没有跟中国建交的国家，就通过民间的交往，当时叫“以民促官”，也成立了外交协会，外交协会也是个半官方的形式，实际上就是对一些不在领导位上的各国政要开展工作。

还有我们的贸促会，没有建立外交关系之前，通过贸易上的交往增加人脉，也是起到推动双边关系的作用。

这个传统到现在一直在发展，在我当特使那几年，除了政府对政府之间的交流以外，我也有很大一部分时间用在民间交往，要跟不同的政治力量去交流，包括有些国家的反对派，让他们了解我们。这样在他们的形势发生变化的时候，不管哪个政治力量上台，它都能够了解中国，都能始终跟中国的关系平稳。这个确实是需要多方面的配合，现在智库之间、大学之间、青年之间的交流非常重要，都可以发挥作用的。

主持人：周总理对整个国家的尖端科研领域的发展非常的关心，我想先请上海大学无人艇工程研究院的创始人之一谢少荣教授给我们做个科普，无人艇通常能干些什么？世界上领先水平大概到什么样的程度，咱们国家在哪个位置？

谢少荣：无人艇实际上是一种具有自我感知与决策能力，能够自主地去执行海上及海洋任务的智能机器人。比如说海洋上的目标探测、海图测绘、海底资源的勘查、海水水质的监测以及国防安全方面等等。

以美国为例，美国国防部发布无人系统的综合路线发展图的时候，都把无人艇纳入了它的规划。

我国的无人艇以上海大学“精海”系列无人艇为例，我们是2009年集前面20多年的机器人研究技术的一个积累，比如说我们集机械、控制、计算机、力学、材料等等相关学科于一体，我们开展的研究和国际上的无人艇基本是同步的发展水平。

主持人：我注意到一个细节，您特别说无人艇研究是集计算机、材料等科研的基础之上，我们今天走近周恩来总理，也是在回顾多年来中国的奋斗历程，想请您分析，无人艇刚刚开始研发的时候，咱们上大的相关领域是一个什么样的，又是如何一步一步地打下坚实基础？

谢少荣：最初也是蛮有困难的，因为美国为代表的西方国家，把无人艇作为武器装备，都是美国海军以及它的国防部在推。最先进的技术对我们基本是禁运的，所以这个时候我们必须自主研发，这是当初最开始的时候遇到的第一个难题。

紧接着我们的无人艇要去到复杂的海域，去完成很重要的一些任务，这里带来了技术挑战，比如，精准航迹跟踪控制、复杂海况下动静态障碍物的立体避障等等的技术难点。我们就深入分析这些难点问题，逐个去进行突破，今天为止，我们已经研制了十余个系列的“精海”无人艇。

主持人：中国的多项科研领域的进步，不光是无人艇，我们很多领域走的都是一条自主研发的道路，这条路不好走，每当遇到难题的时候，是什么在激励你们？

谢少荣：像今天谈到周恩来总理，我小的时候对十里长街送总理也非常有感受，周总理对尖端科技的殚精竭虑，我从他的身上学到这些精神，还有我们的老校长钱伟长校长，他曾经就说过，祖国的需要就是我的专业。那么在我们今天，祖国有海洋强国的战略需求，我们就去贡献我们的一份力量。

提问：两位老师好，我是来自上海大学社会学院社会学的学生。社会学现在也强调要去做中国特色的社会学研究，包括十八大以来，习近平总书记一直非常重视要去构建中国的话语体系。当年周恩来总理在万隆会议上，提出平等互助的外交原则、独立自主的外交政策，其实也是构建中国话语体系的一个尝试。我想请教两位教授，以你们的经验、经历来看，新时代的我们中国外交怎么样去构建中国话语体系？

张维为：我觉得构建中国话语体系是一个非常重要紧迫的任务，我们叫解构西方话语，建构中国话语，基本的做法就是，第一坚持原创性，第二是解构和建构同时进行，毛主席原来说的，不破不立，破字当头，立在其中。

因为西方话语对中国是全方位的围剿，我们给它做全方位的解构，这样就很精彩。比如说西方最引以自豪的民主，我们就做了一个彻底的解构，美国最自豪的是有一个“三权分立”，对不对？然后互相平衡，但是所谓的三权：立法、司法、行政，从我们研究政治来说，都属于政治领域，英文叫political domain，这个“三权平衡”对现代国家解决不了问题。

二十一世纪的现代国家，必须在更大的范围内形成一种叫做政治力量、社会力量、资本力量之间的平衡，这个平衡要有利于绝大多数人民，这就是中国模式，像美国资本力量独大，这就造成今天美国一场危机又一场危机，包括新冠疫情防控的溃败。所以我希望有更多的人一起参与，解构西方话语，建构中国话语。有了这样的基础，我们敢做《这就是中国》，敢跟西方学者辩论，一点都没有问题。

吴思科：刚才讲周恩来总理的外交思想，他从中国传统文化中得到，中国的“和合文化”、“己所不欲勿施于人”的思想，在新的时期有新的生命力，跟现在的世界有联系，你胜我输，赢者通吃，真的不符合潮流。而中国的“和”文化才真是适合人类发展，在新的时期，我们提出共商、共建、共享、人类命运共同体这样的理念，是既有的传统文化，也是跟现实结合得非常密切的理念。

提问：两位老师好，主持人好。我是生命科学学院的研究生辅导员杨倚天。因为从事思政相关的工作，所以我关注到了一个概念叫“普世价值”，我们都知道“普世价值”是西方独特历史文化背景下的产物，虽然叫“普世价值”但实际上是区域性的，张老师之前的一期节目中也提到，“普世价值”其实在程序上是存在困境的，那么我今天想请教一下两位老师，符合全人类利益的共同价值怎样才能构建出来？作为外交大国的中国，在这个过程中能够扮演什么样的角色？

张维为：现在我们中国提出了全人类的共同价值，这是习主席首先提出来的，这次杨洁篪在安克里奇会议上又说了，我们用的是和平、发展、公平、正义、民主、自由，这个顺序非常重要。因为过去西方讲“普世价值”的时候，从来不提和平。我们提出来，而且明确地说这就是全人类共同价值。同时，我觉得这个过程没有结束，这次疫情袭来，我们做《这就是中国》，专门有一期谈中国人民的“心胜”。

我讲我们通过抗疫成功，突然发现很多普通中国老百姓都懂的价值，比方说人命关天，人的生命是第一位的，自由与自律的平衡等，但西方人不懂的。

我说充分获得一种“心胜”，某种意义上不是平视，是一种俯视，我觉得这些我们可以提炼出来的。价值观是话语建构的一个重要方面，所谓讲好中国故事，本质上一个好的故事后边一定是有价值和价值观的，没有价值观的故事没有多少价值，要把中国很多的事情提高到价值、价值观的层面，再跟全世界进行沟通。

吴思科：小布什总统2003年发动了对伊拉克的战争。2007年的3月份，埃及穆巴拉克总统召开一次夏季达沃斯的经济中东论坛，我那次作为中国政府代表去出席会议。小布什总统是嘉宾上台讲话。

2003年发动伊拉克战争之后，伊拉克的爆炸不断，社会动乱，大家都在谈论这个很核心的问题，美国的军事进攻给伊拉克带来了什么，给中东地区带来了什么？小布什讲话说，我们在伊拉克采取军事行动以后，确实没有找到安理会讲的那个大规模杀伤性武器。

美国国务卿鲍威尔亲自在联合国安理会现场展示伊拉克的“化学武器”。图片来源：百度百科

但是这场战争是值得的，因为我们给他们带去了民主，带去了多党制，这个还是值得的。至于有人员的死亡，那是民主的代价，那是值得的。当时我就听到两个人，一个是当时的埃及外长，现在的阿盟秘书长盖特，另一个是当时的阿盟秘书长穆萨，两个人都说，美国要给我们中东地区带来的民主就是这样的，我们看到了，太可怕了。

在小布什看来，伊拉克死多少人不重要，当时会场上也不客气，真是一片嘘声，但人家不在乎，“普世价值观”、“民主”那些东西有多种标准，咱们还是要客观一点、实际一点，用实际的案例来说清这个东西。

提问：主持人好，两位老师好，我是来自上海大学新闻传播学院的李立阳。刚刚听了两位老师介绍周恩来总理的事迹非常受触动，在上世纪的50年代，周总理曾经四次地访问印度，致力于解决中印的边境问题，从上世纪70年代至今我们和印度之间也保持着良好的态势。在去年的6月，中印的边境爆发了冲突，我们国家戍边卫士们誓死捍卫国土的事迹也感动着国人。我想就此请教两位老师，您如何看待这场冲突？在百年未有之大变局的历史背景下，我们国家对待中印问题上的策略和态度，同周恩来总理那个时期有什么不同？

张维为：我当时80年代在外交部做翻译，印度和印度周边国家，我一个没落全部去访问过，实际上中印边界1959年就有冲突，到后来1962年，印度故意地挑衅，我们是忍无可忍，最后发生了中印自卫反击战，32天，印度溃不成军。

当时有个澳大利亚人叫马克斯韦尔，他写了一本非常详尽的中印边界战争，里边有很多对周恩来的采访。周总理他那个时候，先后四次访问印度，在正式大规模冲突之前就希望能够找到和平解决的方法，我们今天在印度问题上，这一点是一致的，始终把政治考量放在第一位的，我们考虑到中国、印度都是两个大国，千万不能老死不相往来，要保持一定程度的正常关系。

吴思科：讲到周恩来总理当时处理跟印度关系的时候，我记得他有一次跟埃及当时的总理，谈到中国外交上的哲学思想时，一心想把这个关系缓解下来，重视这个关系。用了一个传统的观点叫退避三舍，周总理当时也特别讲到了，退避的情况下，对方有可能是两种，一个看到我们有能力而且谦让它，它应该见好而收。

另一种认为我们软弱可欺，那下一步中国就是“来而不往非礼也”，在现在的背景下又有一些新的变化，印度的民粹主义很厉害，再加上这几年美国的闹腾，特别是特朗普的时期，把“亚太再平衡”搞成了“印太再平衡”。抬印度，捧印度，让印度在这个地区发挥大作用来遏制中国。印度也是很膨胀，所以我们也特别要警惕它，我们有充分的信心往好的方面引导。