来源：这就是中国

主持人 |  何婕

嘉宾：

张维为 | 复旦大学中国研究院 院长

郑若麟 | 复旦大学中国研究院 研究员

主持人何婕：刚才两位嘉宾说到了，我们中国过去这些年来在人权促进事业上所作的大量努力、我们的智慧，也对比了西方的人权观念。大家听完阐述，会有一个很明显的感受，西方的人权观念虽然那么长时间以来，它们把它工具化、符号化，但你仔细去分析的话，它其实这个概念是很窄的。两位都提到了它就是聚焦在政治领域，更何况在政治领域也没有能够实现。但像生存权、发展权，始终没有进入西方的视野。为什么这两者核心权利始终进不了它的视野？

西方为什么不把生存权、

发展权纳入人权

张维为：如果我们从学理上来讲，特别是英美，它的传统是自由主义传统。自由主义传统它就分得很清楚，这个是私域，那个是公域，公域不能干涉私域。所以“小”政府都是这样出来的。英美国家认为人权是你要政府能够做到的，叫法庭能够受理的。比方说工作权利，你没有工作，政府要不要帮你找工作，在欧美绝对不会这样的，美国更不会，英国也不会。

到后来欧洲是引进了不少社会主义的因素，因为他们工人抗议慢慢地就开始了。美国到现在妇女带薪产假都没有的，整个美国都没有同工同酬的。它背后就是自由主义传统。政府就管好市场，市场创造机会，你去竞争，如果竞争不过，你被淘汰。它的公权力不涉及这一部分。英美的传统如果讲白了就是政府是“必要的恶”，在英美政府是个坏东西，最好是不要政府。但由于种种原因，政府还是需要的。但你要想尽一切办法限制它的权力，否则它要做坏事情。中国是正好相反，政府是“必要的善”，一定需要。然后政府的产生，整个从逻辑上应该是，最能干的人，选贤任能。

主持人何婕：所以中国人对于人权里头包括生存权、发展权，这个我们的认同度是与生俱来的，我们认为这个就是人天然的权利。如果你连这些权利都没有了，你再谈其它的权利，那 “皮之不存，毛将焉附”对吧，中国人是有这个理念。所以我们再去看西方人权它的窄化概念的时候，大家可能一直在思考，为什么它们不把发展权和生存权作为人权的核心？这么多年来难道没有遇到过挑战吗？

郑若麟：确实，《人权宣言》1789年就已经喊出来了，但是你要是倒过来看一看，当年法国在殖民全球的时候，它讲人权了吗？它在残酷的工业化过程当中剥削那些无产阶级的时候，它讲究人权了吗？我觉得你要是真的去追究一下，你就可以发现这当中有太虚伪的东西。

我在上世纪八十年代末去法国的时候，那时候法国确实很富有。因为它们虽然已经是（它的）殖民地都独立了，但是它们从殖民地掠夺的资源，还有包括从殖民地引进的一些低价的劳动力等等，它还在享受着殖民时代带来的红利。但是随着历史的发展，随着近几十年来法国经济的逐步地衰退，法国开始出现了贫困问题，开始出现了发展问题。那么这个时候你如果还要忽略这些问题，我觉得这就不应该了。

随着社会矛盾加剧

西方是否会改变人权观念

主持人何婕：法国也好，其它的一些西方国家也好，先富起来的那些国家，它可能一时间不觉得生存权、发展权对它们来说是个尖锐的矛盾，但是随着社会矛盾的加剧，随着整个的经济实力的衰退，这个矛盾会变得非常的尖锐。

郑若麟：西方社会现在面临两大矛盾，一个是种族矛盾，一个是阶级矛盾。这两大矛盾都跟经济发展密切相关。像法国，法国到今天为止还是一个发达国家，但是你要仔细去分析的话，你会发现它的国债越来越厉害了。上世纪八、九十年代它的国债也就刚刚超过50%。到了2005年左右已经到达了80%，到了今天已经到达了110%。

主持人何婕：已经入不敷出，资不抵债。

郑若麟：你就会想今天它可以借债，等到它有一天入不敷出，达到一定程度的时候，它的经济是会出现严重问题的。一旦它出现严重问题的时候，那么社会谁来承担风险？

主持人何婕：负责的人没有了，因为政府不要负责。

郑若麟：对。那个时候底层民众的生存权、发展权立刻就会成为主要矛盾。实际上现在已经开始了。

主持人何婕：像西方国家的这些制度，它能不能够把这个人的发展权、生存权这些核心的人权观念纳入自己的制度范围，或者说是政府的责任当中，有没有可能？

郑若麟：很难。你像法国，对外来种族，对阿拉伯移民等等，从表面上看，法律上来看一律平等，应该是没有矛盾的，甚至于它们为了保障移民的权利，它不许对不同肤色、不同种族、不同宗教信仰的人群等等去做统计，这个都不行的。比如说你问法国有多少是外来移民，不许统计。

主持人何婕：不统计的话岂不是连底数都没有，你都不知道可能会引起多少问题。

郑若麟：对，它不许统计。这就是法国公平对待所有的人（的表现之一）。它说起来是非常好的，但实际上它有各种各样的实际上的障碍。

为什么西方很难解决

目前的人权问题

主持人何婕：也就是在西方国家它们的制度安排里面，现在即便认识到由于对生存权和发展权的不重视，没有纳入这个视野，可能社会矛盾会越来越尖锐，即便是这样都很难再把这个事情做完善。

张维为：一句话可以说清楚，当它这个制度变成了程序高于一切的时候，什么都解决不了。你像美国，每个月一万人左右枪伤死亡，背后问题就是你这个枪为什么控制不了？你要修宪，修宪是多难，要州议会的四分之三通过，现在国会的四分之三通过等等才能修改宪法。所以美国成为一个解决不了问题的国家。

郑若麟：在种族问题上，实际上西方存在着两个不同的世界，一个是存在在理论上、媒体上、思想上的，一个是现实的。在法国一个黑人或者一个阿拉伯人犯罪，在媒体上报道是绝对不能说他是黑人、阿拉伯人的。你一说这个政治不正确，那怎么说呢？就叫 “郊区青年”。那这个问题就来了，如果你在理论上都不承认他们是黑人、阿拉伯人，你怎么来解决这个问题？

主持人何婕：也就是说西方社会它没有办法真正地直面和解决这些问题。

郑若麟：它连说都不敢说。

张维为：对，实事求是，西方没有这个精神。

主持人何婕：我看过一部纪实作品是一本书叫《美国小镇的死与生》。看了这本书之后，我才知道为什么在美国它很基层的一些地方，毒品会那么泛滥。就算有识之士可能奔走相告要去禁毒品，或者是把跟毒品制造有关的一些这个链条上的一些药品要禁掉，但是它有庞大的零售药企，还有庞大的其它相关的利益团体，它会去进行游说，绝对让你这个立法通不过。所以禁毒可能全社会有共识，但实际操作很弱。

中国在促进人权方面

有哪些独特的中国智慧

主持人何婕：我们再来看中国这些年来在人权促进事业方面所做的努力，我们对人权，特别是生存权、发展权高度地重视，才知道力量是极为深远的。所以刚才张老师在演讲当中也讲，我们中国从中国传统文化当中就非常注重人的这些权利。所以这就是中国理念，中国智慧的力量。

张维为：比方说扶贫，现在因为社会主义思想的影响，包括西方国家，包括美国，它往往对最弱势群体它有一些保护的。比方说美国它有食品券，你只要收入在多少以下，你向政府申请。还有包括无家可归的人，他的权利受到极大的伤害。尽管字面上他可以去向政府申请，但在美国申请食品券，你要有一些条件的。这部分人还有一个特点，他们对政治一点也不懂，也从来不参与投票。政府就不管这部分人。因为他对政治对选举没有影响。

但中国不一样，中国是积极干预，你要搞清楚，这个村最后多少人属于贫困状况，我们要帮助他，这个态度完全不一样。所以某种意义上，我们共产党做的事情，你实际上是在帮助一些在网络上一点声音都没有的，从来没有想到会上网发声音的人。但是我们也要帮助他，我们做实事，认这个死理，就是要全部脱贫。西方它没有这个传统，政客认为这拨人对我没有意义的，我帮他干什么？就这样，所以这个差别就显示出来。

主持人何婕：对，中国的人权的促进的工作，我们是有理念、有传统、有实践，而且还有很多经验。所以我觉得中国的人权的故事真的要好好地去讲。

西方人权观是否对中国还有影响力

主持人何婕：但是您看这些年过去了，我们对中国的人权的整个发展非常地骄傲自豪。但过去曾经有一段时间确实被西方的人权概念所引导。现在知道了这个是西方把人权进行工具化、符号化。张老师问一下，当下这种西方把它作为符号化、工具化，做法还在，但是这个影响力如何了？

张维为：影响力应该说效果越来越差，互联网上你只要把普通的中国的情况放上去，照片视频放上去，西方人会被惊讶，就这么一回事情。

郑若麟：为什么美国老是要封抖音？因为抖音是老百姓自己把自己的生活经历放上去。在法国的中国人当中流传着一句非常著名的话，就是在法国的中国人有两类，一类是已经被抢过、偷过的，一类是即将被抢、被偷的。

主持人何婕：真的吗？

张维为：是。

郑若麟：为什么会出现这样的现象？一个是他（罪犯）没有正当的生活来源，一个就是对罪犯的惩罚不够，这些难道不都是人权问题吗？

张维为：我再补充一句就是犯罪率已经这么高了，但法国包括在巴黎的市中心，我不知道最新情况，直到2019年我去的时候几乎没有监控。因为法国认为这是侵犯人权。你看所以实际上人权这东西它涉及到很多整体的判断。

主持人何婕：它所谓侵犯人权，但是它伤害了更大的人权。人在这里都没有安全感，那又谈何人权对吧。

张维为：我们可以用这句话来讲西方的人权问题。因为罗斯福总统他讲过一句话，他叫“免于恐惧的自由”“Freedom from fear”，这个就是的。在中国你“Freedom from fear”，整个西方世界已经没有，一点安全感都没有。

 （本节目播出于2023年7月31日）