来源：底线思维

今年以来，美国高层频频访问中国，近期中国外长王毅也完成了访美之行，中美关系似乎有了缓和迹象。从“重返巴厘岛”到“面向旧金山”，中美关系下一步走向如何？美国总是说一套做一套，诚意又有几何？

10月29日第十届北京香山论坛“高端对话”中，中国前驻美大使崔天凯与主持人鲁健就中美关系展开对话。观察者网整理对话全文，以飨读者。

会议现场（图 “中国军号”）

鲁健：最近一段时间中美关系出现了一些变化，包括美方的一些高层不断地访华，而拜登总统在27日也会见了访美的王毅外长。我们看到美国恢复对华合作的迹象，但是从行动上看，美国对华的遏制政策和“脱钩”举措好像仍在继续。中方的一些判断认为美国是说一套做一套，您怎么看？

崔天凯：最近中美之间各种往来确实比前几年要增加很多，这是好事情。刚才你也提到王毅外长刚刚结束他在华盛顿的访问，从双方对外发布的消息来看，双方进行了深入的、建设性的、实质性的沟通。我们当然希望这种沟通及达成的共识能够落到实处，双方都要有诚意，心诚则灵，我们继续看。

鲁健：王毅外长同拜登会见时提出，“在重返巴厘岛基础上，面向旧金山”。这是不是也预示着中美关系可能会有一些变化？

崔天凯：所谓“重返巴厘岛”，是指去年在20国集团会议（G20）上，习近平主席跟拜登总统在印尼的巴厘岛进行了非常好的会晤，也达成了重要的共识。当然，没过多久就发生了一些意外事件，也造成了很多干扰。所以两国元首在巴厘岛达成的共识是不是已经全面地、真正地落到实处了？这恐怕还是个问号。因此，所谓“重返巴厘岛”，就是说还要回到两国元首的共识上。

而“面向旧金山”，王毅外长在华盛顿也说了，双方要共同努力实现两国元首在旧金山的再次会晤。当然，我们还有很多准备工作要做，争取能够实现这一会晤，而且还要让这次会晤能在巴厘岛的基础上再往前走。

特别是旧金山，大家可能还记得正好30年前，亚太经合组织第一次领导人非正式会议也是在美国的西岸——西雅图布莱克岛——举行，中美两国元首在这里也实现了会晤，对于此后几十年两国高层的沟通而言是个很好的开端。

30年之后，亚太经合组织领导人会议又回到了美国西岸，如果我们共同努力，中美两国元首还是有可能实现会晤的。这次会晤对于今后若干年的中美关系能不能起到战略引领作用？我想这就是要“面向旧金山”的含义。

美国总统拜登会见王毅外长（图/中国外交部官网）

鲁健：这次王毅外长还会见了沙利文。沙利文被认为是对华鹰派政策的代表人物之一，他也曾提出美国要建立“小院高墙”等概念。而当下我们也看到，在大国关系中，“脱钩”“去风险”这样一些名词也在不断地出现。您觉得美国的“小院高墙”“脱钩断链”等政策还会持续很长一段时间吗？

崔天凯：首先，把美方一些人分为“鹰派”“鸽派”，我不知道这是不是很准确地描绘了他们。美国国徽上就有只鹰，那是不是所有美国人都应算是“鹰派”？当然不能这么贴标签，是吧？

关于所谓“小院高墙”，实际上他最早是想“脱钩断链”的，后来发现做不到，而且会伤及自身，所以就调整策略弄出个“小院高墙”来。但是我觉得“小院高墙”跟“脱钩断链”没有本质上的区别，他还是想人为地阻断正常的科技经贸往来，但这违背了经济和科技发展的客观规律。违背客观规律的事情，我相信最终是做不成的。

而且我们可以想象一下，所谓“小院高墙”，就是围了一个地方，再把墙越垒越高。这画面让我想到一个中国成语——“坐井观天”。你给自己垒了个井，再坐在底下往上看，这有什么好处？

鲁健：四面高墙垒起来后确实有这样的感觉。我们现在注意到，拜登政府的对华政策，从最初的“四不一无意”变成“五不四无意”，到后来又增加到“六不五无意”，这些变化当中，您觉得到底有哪些在变、哪些实质上没有变？

崔天凯：我觉得问题的关键不在于具体的说法，而在于美国的对华政策在几个真正核心的问题上能做到尊重中国、接受中国的发展。

首先当然是中国的主权领土完整、国家统一问题，特别是台湾问题。其次是中国的道路和制度问题，具体说来，比如中国走自己的道路，有自己的制度和理论文化，美国人能不能尊重？中国以符合中国国情的方式实行民主、促进人权，美国能不能接受？当然还有一个同样重要的问题，即中国要正当地发展，要走向中国式现代化，美国能不能接受？我觉得这几个是真正的核心问题，而台湾问题是核心中的核心。

所以不管美国的表态讲几个“不”、几个“无意”，关键仍在这几个根本问题上，看它能不能做到跟我们相互尊重、和平共处、合作共赢。而这些，还有待继续观察。

鲁健：其实这几个“不”和“无意”里也包含了您刚才说的这些内容，但关键是美方在一些具体的行为上，确实好像和自己的承诺总是有一定的距离。您觉得中美关系的波折，是不是呈现一定的周期性，比如说现在处于对华遏制阶段？您觉得什么时候可能会有一些改变，改变会持续多长的时间？

崔天凯：其实中美关系从来不是一个简单的关系，而是多面性的。美国的对华政策从来都是既有要跟我们协调合作的一面，又一直存在着要遏制甚至改变中国的一面。也就是说，中美关系从来是两面都有的，有的时候可能合作协调的一面表现得多一点，有的时候交锋斗争的一面表现得多一点。但是不等于说某一面表现得多的时候，另一面就不存在了；另一面还是存在的，到一定的条件下它又会成为主要表现的一面。

所以可能很难界定这一个阶段是遏制、下一个周期就是合作，两面始终都存在的。关键是双方要认识到，作为两个大国，应该找到一条正确的相处之道。我认为只要双方都能够承认和接受中美两国可以和而不同，那两国就能做到斗而不破。

鲁健：现在美国也在和它的一些盟友合作，让它们接受美国的对华战略。作为美国的盟友，尤其是东亚的盟友，您觉得它们会不会选择两面下注，静观美国的政策变化？这种可能性有多大？

崔天凯：美国经常从自己的战略需要或者它对世界的认知，来要求它的盟友采取跟它一样的政策。我希望它的盟友也能够基于自己国家的长远利益作出判断、采取行动。

现在国际上有个词叫“选边站队”，很多国家很不喜欢这一个词，也不支持这一做法，但还有少数国家如日本就自动地这么做了，它觉得自己就应该选边站队。我觉得如果我们都本着要共同构建人类命运共同体这样一种精神的话，所有的国家都应该选在同一边，选在人类共同利益的一边，选在历史正确的一边。当然，每个国家做出什么选择，取决于它们怎么认识当下世界、怎么认知自己国家的真正利益。

今年5月,在广岛七国集团峰会期间拜登与岸田文雄和尹锡悦进行交流（图 日媒）

鲁健：提出“软实力”概念的约瑟夫·奈先生最近也在中国进行访问，也不断地谈到中美之间爆发冲突的可能性，当然他总体上还是持一种否定和谨慎的观点。他说中美陷入战争的可能性非常之低，因为两国的决策层都意识到战争的代价是巨大的，所以在可能引发战争的事件上会谨慎行事。

但是，有时候冲突的发生不是以双方的理性为基础，而我们看到现在在南海、台海方向，近距离的摩擦还频繁存在。您怎么看约瑟夫·奈先生的这些观点？

崔天凯：中美两个大国如果发生冲突对抗，对世界而言肯定是灾难性的，当然对两国自己也是灾难。基辛格博士一再警告说一定要避免冲突对抗，我相信两国大多数理性的人都能够认识到这一点。但是并不等于说我们啥也不做，就可以自动地避免冲突对抗；还需要我们共同努力，防止最坏的情况发生。

约瑟夫·奈是很著名的学者，提出了很多耳熟能详的观点，比方说“软实力”，之后又衍生出“巧实力”。我过几天可能有机会见到他，我想跟他说：硬实力也好，软实力也好，巧实力也好，我们还应该有个“智实力”，即明智的实力、理性的实力，如果大家都能根据这点做事，我们就可以避免最坏的情况发生。

约瑟夫·奈（资料图）

鲁健：中国古代有一个寓言故事叫“疑人偷斧”，就是当你怀疑他拿了你的斧头时，你看他的各种言行表现都会觉得非常像。您在美国担任大使很多年了，我们虽然不愿意加标签、扣帽子，但是确实有一些议员我们称之为“反华议员”，他们在对华政策上确实是比较极端的。您觉得美国国内是不是真的有这样一些人士，希望通过挑起一些局部的冲突来消耗中国的实力？这些人的这些见解有多大程度的可能会落实到美国的政策当中？我们的这种担心是不是多余的？

崔天凯：美国是个很大的国家，“林子大了什么鸟都有”，有各种各样的人，也有各种观点，这本身并不奇怪。但是你如果仔细看一下，你会发现那些非常极端的反华的人根本就没来过中国，他不知道真实的中国是什么样子的，也不了解中国的历史、中国的文化、中国的老百姓在想什么，他就完全从主观出发。

坦率地说，有一些所谓中国问题专家，可能也研究了一些中国的事情，甚至还会讲几句中文，但是他真的了解中国吗？这些人往往是“半瓶子醋”。这其实很危险的，因为人家以为他们是专家，结果他们讲出来的话都是误导。

所以我觉得我们两国都有责任实事求是，把对对方的认识和判断建立在事实的基础上。尤其我觉得美国的一些政治家也好，其他人也好，需要更多地了解中国，了解真实的中国，了解今天的中国，了解中国人在想什么，了解中国为什么制定这样的政策，了解中国为什么走这样的道路，了解中国为什么有这样的制度。他如果对这些毫无了解，而是凭想象甚至凭怀疑，“疑人偷斧”也好，“杯弓蛇影”也罢，那就是害了他自己。

现在双方的交往在恢复，我觉得我们应该大力鼓励这种交往，还要扩大、深化。

鲁健：确实我们现在看到有很多美国的官员陆续来中国，这几天加州州长纽森也在中国访问，我昨天还看到他登上了长城。所以确实这种交流还是要继续加强起来，相互的了解和理解多了，才能够避免冲突的发生。

另外，现在气候变化、消除贫困等都属于全世界共同面临的话题。您觉得对于这些挑战的合作能多大程度上弥补中美之间其他方面的分歧？

崔天凯：现在有一些全球性的挑战，像气候变化、传染疾病等等，是需要中美加强合作的，合作面始终是存在的，而且在不断扩大。我们当然也希望中美之间合作面能够始终占主导地位，但并不等于说因为这些合作需要的存在，双方的一些分歧甚至一些相当尖锐深刻的问题就会自动被掩盖或消失，这也是做不到的。

我们要做的是，始终保持基调是协调合作的，让两国找到一条正确的相处之道，在这个前提下，再在框架内找到处理这些分歧的建设性的办法。

鲁健：上世纪90年代左右出现“华盛顿共识”的说法，这个概念包括小政府大市场、贸易金融自由化等理念。这一所谓“共识”不断地向外输出，成了美国的政策对外输出非常成功的一个案例。但是现在看美国的这些做法，让人感觉当时形成的这一套“华盛顿共识”好像正在消亡，不知道您在美国工作这么多年，是不是也有这种感觉？

崔天凯：历史总是在不断地向前发展，所以我们要用发展变化的眼光去看待一切。当时提出所谓“华盛顿共识”，很大的一个背景是冷战结束以后，美国觉得它赢了冷战，所以它的这一套理念以后就应该一统天下。现在证明这也是一个很短视的看法。当时福山还说过“历史终结论”，现在看来历史没有终结，终结的是“华盛顿共识”。

弗朗西斯·福山（资料图/外媒）

现在也有人说，是不是应该产生新的“北京共识”。我觉得我们可以把眼界放得更宽一点，他们一定要用华盛顿来命名共识，而我们的共识应该是建立在全人类的共同价值上，所以也不一定非要叫“北京共识”。

广大发展中国家有共同的诉求，比如希望这个世界是怎么发展的，希望国际秩序将来是怎么样的，以及怎么各自根据自己的国情实现自己的现代化，但是各个国家走的道路肯定是不一样的。如果能形成一个建立在全人类共同价值基础上的共识，我觉得这个共识是可以持久存在的。

鲁健：大家最近可能也关注到美国国会的一些乱象，包括众议长选举的“难产”，对乌克兰、以色列的高达1000亿美金的援助法案也面临着非常大的阻力。美国承担着一定的国际责任，而其国内当前的这些乱象，对于我们整个世界的发展和安全会造成多大的影响？

崔天凯：美国的一些问题是它自身的问题，我们可以有各种看法和理解，但是能不能解决这些问题，还要看美国自己；我们不可能帮它解决，我们从来不想干涉美国的内政，也从来不想赌美国输或美国赢——美国输赢与否，完全看它自己。就像我们常说中国最重要的是先办好自己的事情，这是一个道理。

美国作为世界上实力最强大的国家，在当下的国际体系当中有着重大影响，甚至它的影响超过所有其他国家，所以它应该充分意识到，哪怕它国内的事情，它做一个决定，是有外溢效应的。比方说美国一调整利率，马上影响到汇率，进而影响到所有其他国家。因此，它有责任和义务确保它的一些政策不会对其他国家产生消极的外溢效应，这个也是大家都关注的问题。美国如果以为自己是世界上的领导力量，就更应该担起这样的责任。