封面特稿

拨乱反正  赶上正道

来源：香港镜报──《镜报》专访洪秀柱实录     本刊记者

    台湾大选即将拉开帷幕，海内外华人对台湾选情十分关注。《镜报》作为一份能同时在两岸四地公开发行的民办媒体，9月份组成专访团，由执行社长徐新英女士率队，成员有《镜报》顾问廖万隆先生、副董事长蔡友文先生、董事洪尚行先生、副社长徐世和先生，专程赴台访问台湾大选参选人洪秀柱女士，就参选心路历程、政治理念作了情理并茂的谈话。洪秀柱女士在谈话中表示：「我觉得2016年的选举，是一场真跟假的选举。真话也许是难听，搞不好选票会跑掉。相信选民的智慧，谁真谁假，这是真跟假的选举；这也是和跟乱的选举，要和平还是要战争的选举；也是一场荣与枯的选举，整个社会会欣欣向荣，还是因为意识形态，各种事情纠葛不清，社会枯萎。」在台湾2016年的选举中，「真与假」、「和与乱」、「荣与枯」，究竟孰胜孰负，相信是海内外华人关注的焦点。本报将谈话全文刊载，以飨读者。

    希望「成功不必在我」但只剩我

    镜报徐新英（以下镜报代表提问均简称「镜」）：很荣幸您能接受我们的专访。《镜报》由我父亲徐四民先生1977年创办，一贯秉持「振兴中华 诚实敢言」的宗旨。多年来我们每期都有「台湾专栏」、「两岸专栏」，对台湾的情况作深入报道。近几年，我们曾经多次到访台湾，接触各界人士，包括吴敦义先生、朱立伦先生、蔡英文女士等。《镜报》是营销全球的华文杂志，在50多个地区都有销售，读者都很关注台湾这次大选，希望透过这次面对面访问，听听您的政纲和愿景，让两岸四地的读者对您有更多了解。

    请问您是在何种情况下成为国民党的候选人的？作为国民党的候选人您对未来的选举有没有危机感？

    洪秀柱（以下简称「洪」）：任何一场选举有危机意识都是好的，我不要像对手那样躺?选，我们就让她躺?选吧。当然，我的出线和以往国民党候选人的出线不太一样。以往国民党候选人往往都是定于一尊，早早部署，而且他们一早就有问鼎大位的心理准备，几年下来都作了布局，这跟我的出线完全相反。

    我当初参与这个党内初选平台，一直以来，我都很认真在跑，虽然当初我没有十足的把握，而且我都期盼党内有更重量、更有企图心的人物一起参与，树立一个君子之争、民主的典范。长期以来，国民党给人一个「百年政党」的形象，好像比较威权一点。我希望透过这场选举，打破以往的观念，而且可以找回社会的话语权。

    我们从去年败选之后，国民党好像消失了，这样的情况下，大家信心都没有了，士气也不振，甚至有许多人灰心丧气地说：「算了，放弃吧。」这个情形不可以继续下去，所以基于这个意念，出来极力地呼喊。我常常跟自己开玩笑，试抬一下身价，这次跑选举好像国父在鼓吹革命，一站又一站。明明知道是很辛苦，可是还是很努力去做。我真的很希望抓回社会大众对国民党的热情、信心、期盼，拿回话语权。我希望「成功不必在我」，重要的是树立一个民主典范，但很可惜在这条路上，最后还是剩下我一个人。「关关难过关关过」，最后还是没有人下来。我在这种状况被选出来，已经跌破了许多人的眼镜，我不像别人有多年的准备，有企图心。对于国家的前途、愿景、期盼，我们是有自己的想法，但有人说我们没有做好基层的准备，所以我一出来就给别人错谔的感觉。

    另外，我跟其他人不一样的，就是人家是「三个身份一个人」，即党主席、总统、总统候选人。马英九总统参选时也同时具备三个身份，现在总统是总统、党主席是党主席、候选人是候选人，等于三头马车在跑，事情就跟以前不太一样。

    党内有些大老质疑，你是小女子，哪有承担的能力？他们认为，包括现在的一些民调，我都不是在特别好的状况。我说我不担心，因为过去有很多例子，你可以看看美国总统杜鲁门参加的选举，他竞选的时候有谁想过他会当选？他跟杜威相比，杜威的人脉、金脉、声望都比他好，又是长春藤名校毕业，杜鲁门岂可与他争锋？我曾经看报道，说连他竞选总部的人都没有想过他会当选，全部人只有杜鲁门自己相信会当选，他一站又一站地讲，到最后他赢了。较近期的，克林顿与布殊选，大家都不认为克林顿会赢，奥巴马与希拉莉在党内初选，也没有太多人想过奥巴马会赢。被他们打败的人很多都有很好的社会基础、人脉、金脉。所以我觉得虽然我的人脉、金脉都不如对手，我在立法院二十多年，一直在教育和文化委员会，跟商界的人士没有太多往来，在复杂的政治环境里面，我算是很单纯的。但我出身基层、在家庭曾经受过苦难的环境下成长，而且在因缘际会下踏进政治圈。每次我参与的立委选举，每次都有意外发生。过去的几次选举，曾有国民党人改投新党与亲民党，同一阵营竞争同一票，我一路坚持到底，最后还是赢了。别人明明不看好我，我都当选了，到了我的第八届任期，还当了副院长，也是没有任何人可以理解。

    这次选举对手攻击，铺天盖地极尽污蔑之能事，抹杀我的人格，无所不用其极，意图瓦解我的信心，一般女子是承受不了的。但我觉得我的人生充满了传奇，也充满许多不可思议的事情。这次选举也不是我预期，这条路一直走来，我都不后悔，坚持走到底。有人跟我说：你要挺住。我说：你放心，我一定能挺住。我是一个从逆境中成长的人，我把各式各样的阻挠当成是上天给我的考验。所谓「天将降大任于斯人也」，一个人没有经过艰苦的磨练，没有让你的意志坚定，这条路怎么能走出来呢？我就像唐三藏取经，一路上有妖魔鬼怪、火焰山，又有盘丝洞，他一定要经过苦难才可以取得佛经；台湾的道士要拿到执照，还要通过刀梯的考验，这都是很辛苦的事情。我相信只要我吃过苦头，终有一天可以脱颖而出。

    中华民国的总统是不好当的，以往台湾面临两岸关系、世界局势处境的问题，都是不好当的，是否要有抗压承担的能力呢？我相信这不是一个含?金汤匙，一路受尽呵护提拔长大的人能够面对的情况。我相信情势会逆转，而且我不太相信现在的民调，之前的选举都与民调结果不符。所以我想跟大家说，第一，我的意志很坚定，打不垮、压不扁；第二，我们是心存善念的人，是正向的人，是讲实话的人。是开大门，走正道的人。

    正向人•讲实话•开大门•走正道

    镜：去年九合一选举国民党大败，这种低沉的情绪似乎一直影响到现在，您对此如何看？您说的「开大门，走正道」，应该怎样理解？

    洪：我常常在想，为甚么国民党到了今天的地步，不该姑息的姑息，不该模糊的模糊，不该放弃的放弃，可以正正当当地讲出来的不敢讲，为甚么？就是怕人家非议，人家大声一点你就退缩，你应该有勇气坚持做对的事，你要讲真话，真话也许很难听。

    例如现在台湾在两岸关系里，我们没有时间等待，时间不在我们这一边，就算你反中、恨中，你也改变不了台湾的情形，几十年来两岸的隔阂，直至连战先生到今天马英九先生，两岸开始来往，创造了许多成绩，但许多台湾年轻人不太满意，说看不到许多实时利益。可是这是一个先期的，ECFA已经列了一张清单，真正的利益还没有普及，所以我们才有21项协议的签订。可是有些政治人士在鼓动、煽动，让民众搞不清楚，以为这些钱都被大企业、买办赚走，其实这不太正确。现在的状况是，红利过来，它还需要时间发酵，它还没有到企业、老板，老板获利再到员工，这个流程还没有到，因为企业的获利还不算很大，另一方面是被买办赚走。我们要了解，究竟中小企业到现在有没有获利，一般民众有没有感受到利益，这是一般民众需要知道的。

    现在大陆是世界第二大经济体，台湾要看清这个现实，她就在你隔壁，这么大的市场，世界各国都想挤进去，哪有你独自徘徊在外面之理？你是小，她是巨人，你站在巨人的肩膀上，可以趁势而强；她水涨，我们台湾船高，这可互谋其利，为甚么不要呢？这是因为有些人用意识形态框住大家。

    1992年，有所谓「九二共识」，「一个中国，各自表述」，我个人觉得，在大陆的眼中，不管台湾怎么表，中华人民共和国有一百多个国家承认，它只希望你不会搞「台独」。马总统提出「一中各表」、「不统不独」，在这种框架之下，维持了两岸的和平，互相也有来往。可是大家要认清一个事实，台湾在这状况之下，就像温水煮蛙，只满足于现状，不会更进一步，我提议过「深水区要进去」，马总统提到「不统」就是「不被统」，在台湾现今的政治现状下，「不谈统」，不代表「不往来」。

    我要承认，今天我们与大陆，主权互不承认，治权互不否认，这些都是负面的。我认为两岸要承认大家是「分治」，但在「一个中国」的原则下，我们不分裂，而且我们不搞「台独」。蔡英文说，台湾走向国际再走向中国，这是骗人的话。两岸是「分别治理」，这是一个现状，但在这情势下，我们可以作更进一步的交往，建立互信的机制。我们分治不分裂，一个中国原则下我们是一家人。现在两岸经济有往来，但政治互信还是不够。政治信任不够，我希望两岸可以签定一个和平协议，让台湾老百姓安心。大陆不阻扰台湾参加国际组织，我们可以以命运共同体名义参加，当然我们之间状况特殊，但也可以有这个构想。两岸定位要搞清楚，台湾人民更安心，两岸局面更稳定，而且可以更稳定地在经济、文化方面作交流。

    所以我在选举中提出要「替中华民国找出一条正确的道路」，就是两岸要和平，要稳定，要开放，不能自我封闭，我们要经过大陆才可走向世界。大陆是一个有很大发言权的国家，台湾不可置外于国际，成为国际孤儿，到时候拿甚么与别人竞争？对方对很多产品都免关税，这边产品成本特别高，怎样跟人家竞争？我们要创造条件，与对方进行谈判，不像民进党扭曲历史。大陆的「一带一路」，如果我们参加，将有许多工程和商机，分到利润，这是台湾生存发展之道。台湾地方小，台湾要开放，所以我们要变成自由经济岛。现在只是一个「自由经济示范区」的提案，就在立法院拖两年时间，有人不是霸占讲台就是抛出四五百次发言，一天到晚都表决不了，少数人杯葛、阻扰台湾经济的发展，令人遗憾，因此，要让老百姓清楚，怎样才可以走一条正道、开放的路，创造一个均富的社会。

    我们要有台湾4.0

    镜：作为国民党候选人您对台湾社会的未来有什么样的愿景？您说的要「讲真话」如何理解？

    洪：我们不是说分配正义吗？不是说照顾弱势吗？但只有一碗饭，让大家吃，如何照顾弱势？怎样分配正义？我不创造财富，怎样照顾弱势、分配正义？「均」就是要有东西给大家。

    我们常说台湾是保存中华文化最优秀的地方，而中华文化里要最重要的是思想「四维八德」、传统伦理道德思想。可是今天看台湾的电视，名嘴整天在乱骂，好像只看到坏的一面，没有看到好的一面。台湾善良一面有多少？为甚么台湾的人际关系是如此冷漠？为甚么父子之间、亲人之间没有亲情、友情、道义？我们要给人家一个良知。台湾人本身是善良的，你们看看千里之外，哪怕是海地发生灾难，第一个跑到现场的就是台湾人。就算日本曾经把我们害得这么惨，那里发生地震海啸，捐钱捐得最多的也是我们。对大陆也一样，发生灾难，我们都去帮忙。我们台湾人是善良热情的，为何打开电视时看不到呢？为甚么会呈现这么多乱象？

    我们需要把中华伦理道德重整，把中华文化重振。我喊出「为中华民国找出一条正确道路」，要给人民未来美好的生活，要给年轻人有个希望，四个方向：和平、开放、均富、道德。

    今天我出来选举，要给人家有信心，看到我就感到有希望，看到就欢喜。我们提出许多政策。为何那么多青年出来反政府，其实各国皆然，整个世界经济不景气，青年就业困难，影响他们的生活状况，使他们惶恐，不敢结婚和生小孩。针对他们的困境，我们要一一解决。我们要从经济?手，因为台湾是由中小企业起家，中小企业现在面临甚么困境？一方面受到世界经济衰退影响，而且我们的竞争力降低；另方面是我们内部的产业结构需要调整，政府要与商界对话，而社会不要有反商的情结。我也希望产业自己要转型，不转型的话无法跟上时代脚步。转型当中定必有痛苦的过程，就是有很多企业被淘汰，但同时有很多新的产业兴起，我们的生活要有进步、有改变。不论政府、民众，都要有心理准备面临这阵痛，而不是痛的时候光骂政府。企业也要有竞争能力，也要改变结构。这些都要明明白白告诉老百姓，我们处在甚么状况，我们面临甚么困难，我们可以怎样解决，过程当中有甚么现象发生，我们需要齐心合作，一起打造台湾的未来。最近我也提出如何创造一个智慧国家、智慧未来。人家有工业4.0，我说我们要台湾4.0。

    1.0年代，是几十年前台湾战后出现婴儿潮，那时局势不安定，面对?的是军事威胁，那是一个求生存的年代。政府很辛苦，好不容易在台湾立定脚步，经济开始发展。2.0年代，就是我的青年时代，经济起飞，蒋经国先生让台湾经济发展。现在是3.0年代，是民主、法治、抗争、全球化的时代，有多少的社会运动、多少抗争？但这也是一个走向全球化的时代。我们要了解，政府的缺点在哪里，科技化时代来临了，老百姓的速度都很快，政府的脚步反而显得迟缓。3.0年代经济停滞，竞争力降低了，就业环境困难了，贫富悬殊变大了。我们面临的苦应该如何解决？就是走向智慧的年代，即是4.0年代，打造智慧的城市、智慧的国家，那就是科技化了。这牵涉法规的松绑、制度的重建、人才的培养，还有大数据云端、机器人、互联网应用，这些都是台湾4.0年代，当然这不只是嘴上讲讲，还要许多配套措施。我们要建立信心，同时放下成见，而且不要用意识形态蛊惑老百姓，大家要共同一致。

    我认为经济短期内要解决年轻人的困境，比如说要让基层员工加薪、企业抵税等等。以往政府做得好的地方，我们保持，过去有做得不够好的，我们要调整一下脚步。这就是短期的方案，可能是3年一期、2年一期。现在美国也是一样，以前的青年说「只要你努力，明天会更好」，可是现在的青年说「我们很努力，未来会不会更好？我不知道啊?」

    我觉得2016年的选举，是一场真跟假的选举。真话也许是难听，搞不好选票会跑掉。相信选民的智慧，谁真谁假，这是真跟假的选举；这也是和跟乱的选举，要和平还是要战争的选举；也是一场荣与枯的选举，整个社会会欣欣向荣，还是因为意识形态，各种事情纠葛不清，社会枯萎。

登记后，辩论不可免

    镜：台湾是一个实行多语言教育的地方，不是说给一般家庭补习英文、日文……

    洪：台湾是一个多元社会，我们鼓励孩子学习母语，但家庭要负起传承母语的责任，我是在一个外省家庭长大，但我可以用闽南话作演讲。我的台语并不是课本、老师那里教的，是我在生活环境里学会的。

    镜：闽南语书面表达很难吧。

    洪：我在外省家庭长大，但我能使用流利的闽南话。我没有反对母语，对手说我反对母语，删母语预算，是搞不清楚我的主张。我们在学校教小孩子学闽南语、客语、原住民语，但学校无法提供十几族的语言师资，客语和原住民是弱势的语言，要靠政府大力扶持，闽南语是强势语言，不必仰赖学校，就可容易学习。闽南语书面表达的确比较困难，且根本没有所谓的台语（闽南语）文字，再者，闽南语拼音复杂会造成小孩学习负担。举个例子，「蚂蚁」，闽南话读作「kau`-hia」，「kau`」汉字写作「狗」字，「kau`-hia」用汉字就写作「狗蚁」，小孩以后讲话就说「老师，那边操场上有一只『狗蚁』」，请问：到底是「蚂蚁」还是「狗蚁」呢？写成「狗蚁」要不要给他分数呢？

    镜:现在的情况，您挂「战牌」，对手挂「免战牌」，怎么把这场论争传达到全台湾社会呢？

    洪：我一再地讲，有位记者说，蔡英文讲我，不晓得我是不是国民党候选人，等到我们登记后，自然会有辩论，何必现在。或许蔡英文找借口拖延。登记后，辩论自然不可免，但由此也看出蔡英文是找借口在拖延我们两人的辩论。

    「我是经全代会选出的」

    镜：您们是甚么时候登记？

    洪：11月23日。我觉得奇怪，上一次马英九选的时候，他还不是正式候选人，他还没有登记，她就一天到晚跟马英九叫阵，叫他一起来辩论ECFA，当时他们都不是候选人，只是参选人，马英九不也下来跟她辩论吗？那时候她为何不说还没有登记，他会被换掉？为甚么此一时，彼一时？换了时空想法就不一样了。我认为她的策略，就是「躺?选」。我就说她就是相信「躺?选就会赢」，所以她无视于大家。她不只对我，还对人民的质疑，她都不予回答，请问她能做国家领导人吗？

    镜：现在有人说媒体都控制在蔡英文手里，媒体又控制在几个名嘴上，所以把整个台湾的思想都搞乱了，您怎样突破这难关？

    洪：这只能说国民党太君子了。当时社会要求党、政、军退出媒体，它就乖乖退出来，名嘴就一个一个跑进来。

    有记者问我，你民调那么低，党会不会把你换掉？我说是这样吗？民调低就要换掉，学生考试，第一次考得不好就要赶他退学，有这种事吗？国父孙中山先生革命十次，如果他第一次就失败，他放弃了，中华民国怎样诞生出来？现在民调低，就说我要被换掉，是甚么道理？我是经过全代会正式提名的。

    台湾要创造「被需要」的角色

    镜：之前蔡英文访美，您如何看美国和台湾的关系？

    洪：蔡英文是有必要去美国的，因为要避免美国对她不信任，所以她要去补考一下。可是她被美国学者写文章打脸，说她这样纵容暴力，资助某些学生，冲撞教育部，她「租用暴民」这样的事，当选的话恐引起台海两岸的问题，会把美国拖进去，所以美国有71%民众反对美国在台湾出事时出兵帮助，所以美国对蔡英文是不信任的。

    我认为台湾与美国关系几十年来，尤其是最近马英九执政以来，是最好的一个年代，我们是第37个美国免签证的国家，也是免签证国家中唯一一个没有邦交的国家。我们1971年退出联合国，但我们仍与美国维持很好的关系。我们要在东亚地区，不要像陈水扁时代，变成Trouble Maker (麻烦制造者)，已经是对美国最好的帮助。所以美国担心台湾造成台海的不安，陈水扁是前车之鉴，所以蔡英文为避免美国害怕，要去讲清楚。她回来吹嘘说「非常好」，但实情是否这样？我看过美国的评论，却并非如此。

    我觉得要搞清楚美国与大陆、台湾之间，里面有甚么关系。我觉得台湾要创造一个「被需要」的角色，这也是让台湾创造安全和发展最好的一个方式。我在很多场合都讲，我们要扮演美国与大陆之间的润滑剂和连接剂。

    任何推动繁荣的政策，我们台湾可以当连接剂。如果美国和大陆有磨擦的时候，台湾可以当润滑剂，这角色在东亚地区不能被任何一个东南亚国家取代。我们对大陆友好，也要对美、日和善，才可以立足亚太，布局全球。台湾地方小，资源不充沛，我们要创造被需要的架势，才不会被人小看。这是台湾生存之策略。