反恐的最终胜利是去极端化，这一说法主要是针对美国，因为美国人总宣传自己打死了本拉登，好像反恐就胜利了，结果后来冒出“伊斯兰国”，傻眼了；现在又说巴格达迪死了，反恐胜利了。打死一个人不算反恐胜利，因为恐怖主义思想没有消除，而要消除思想就是要去极端化。

潘光 上海社会科学院国家高端智库资深研究员，曾任国家反恐办软科学专家

采访 观察者网 朱敏洁

观察者网：潘教授您好，首先从不久前的英国伦敦桥恐袭事件聊起，事发视频中的一个场景是，当时嫌犯已经被路人控制，但警察示意路人走开并开枪射杀，这个举动在国内的舆论圈引起蛮大反响，在英国法律中对恐袭嫌犯的执法程度如何，这样的情况被允许吗？

► 潘光：这个问题并不复杂，罪犯被制服以后是不能将其开枪击毙的，这在世界各国都有规定的。英国伦敦桥恐袭情况是，嫌犯身上疑似绑着炸弹，当然最后发现并不是真正的炸弹，当时警察怕他引爆炸弹，所以开枪击毙，这种情况是允许的。通常而言，如果恐怖分子身上有炸弹，或者手上拿着引爆器，为了减少伤亡，是可以击毙的，因此英国警察执法没问题，主要也是当时无法确认罪犯身上绑着的爆炸物是不是真的，万一引爆，势必导致死伤众多，所以警察选择开枪。

观察者网：英国恐袭发生后，《卫报》发表一篇批评英国去极端化制度的缺失及失败，您最近曾调研过欧美国家的去极端化政策，对英国的相关计划有了解吗？您对其有何评价，认同卫报的结论吗，为什么？

► 潘光：英国的去极端化政策，总体上是比较成功的，当然缺点肯定有。我在《世界知识》今年第18期发表过一篇文章，里面比较详细地介绍了英国的政策。去年，英国推出了新的反恐战略，构筑“4P”，即预防、追踪、保护、准备的综合反恐网络构架，同时将去极端化列为重要工作，主要通过一些项目来实现，比如“预防性举报”及与之配套的“沟通”项目，英国外交部等政府部门还资助温和派穆斯林社区团体，开展教学、讲座、辩论等，提创主流伊斯兰观念，英国政府比较善于发动社会组织的力量。

他们采取的一些措施还是比较成功的，特别是在审讯恐怖嫌犯时，让伊斯兰宗教人士阿訇拿着古兰经到监狱里对恐怖嫌犯做工作，揭露极端主义歪曲伊斯兰教义，很多恐怖嫌犯在面对警察审讯时不认罪，但是伊斯兰神职人员进去劝导后，恐怖嫌犯就认罪了，这个效果还是很好的。

观察者网：英国这项计划的经费、规模大不大？

► 潘光：规模还是比较大的，但是无论如何总归只是影响到社会人群的一小部分，它不可能影响到所有人，一是恐怖嫌犯，二是有极端主义倾向的人物，还有可能穆斯林群体是一个重点，当然这不涉及宗教民族角度，也不能公开这么说，但实际上就是这么回事。就此来看，它涉及的规模还是比较大的，但占整体英国民众的比例很小，可能就百分之零点几。经费上国家是有保障的，规模主要限制在警察、安全、社区、监狱等范围内，并不是所有人都牵涉其中。

观察者网：除了英国之外，其他欧美国家是否有类似反恐、去极端化措施，比如德法美俄等？

► 潘光：关于法、德、美等国的状况，我前面提到的文章里面也讲了，比如法国去年公布了新的去极端化计划共60条措施，其中加强中小学等教学单位尤其是私立学校的防范意识是重中之重，而且法国也曾提出要在全国12个大区设立去极端化中心，但最终效果不好。

德国则是发起“生活”项目，通过家庭对激进分子进行说服劝导，过去主要是情报部门监管，现在则主要由联邦移民和难民办公室监管，内政部参与。美国主要就是社区矫正等方式。

总之，英法德美的情况基本上都很相似，这里不一一介绍。不过，俄罗斯的情况我没有研究，我主要调研了一些西方大国的去极端化措施。

比如，美国的社区矫正是一个国家项目，把有极端思想的人放在社区劝导、矫正。这些人平时可能会流露出一些极端想法，在社区接受监督，由社区群众对他们进行教育。其实跟我们差不多，我们的教育培训中心就类似社区矫正，只是教培中心不设在社区。教培中心里面的人可以自由回家，但美国社区矫正里面有些人是不能随便走的，有点像我们过去说的“管制”，把“四类分子”放在社区，让革命群众进行监督。当然，社区里面还包括一些刑满释放人员，他们回到社区后，社区还是有监督、教育、改造的责任。

观察者网：您研究英法德美等国的情况，他们的这些计划效果如何，比如美国实行的社区矫正效果好吗？

► 潘光：效果还不错的。我在那篇文章里面就举过一个例子——“优素福案例”，18岁的优素福是2014年在前往叙利亚参加“伊斯兰国”途中被美国联邦调查局拦截的五名青少年之一，明尼苏达州地方法官戴维斯希望为那些看起来真心悔过的人提供监狱之外的其他选择，最后判处优素福在“中途宿舍”服刑一年，受监督20年。当地的一些组织为他定制课程，鼓励他与穆斯林社区领袖进行辩论，逐渐与极端思想划清界限，重新融入社会。所有的去极端化措施都有成功之处和失败之处，但是这四个主要的西方国家可以说大多数是成功的，少数不成功，完全失败的情况好像很少见。

最近，美国海军军营里面发生一起沙特军官开枪事件，两死一伤，开枪者饮弹自尽。这个沙特军官就是恐怖分子，但一直没有得到周围人的监督，实际上他已经在自己的个人网站发表过极端主义言行，是应该得到矫正的人员，但他如果要矫正，也只能在军营里，而且这位军官是外国人，美国的社区矫正计划中没有包含专门针对外国人的条款。全世界许多国家包括中国，都没有提到如何针对外国人进行矫正，但英法德的很多怀疑对象其实就是难民，也就是外国人。

所以，就去极端化预防措施而言，美国对这起军营枪击案的处理是很失败的，沙特军官早就流露出极端主义、恐怖主义思想，居然还让他跑到纽约，买了枪，这肯定要出事。现在事发后，所有在美国受训的沙特人全部停止受训，实际上都被管制起来。这就是没有注意事先预防，像这个军官就是最明显的去极端化对象，所以美国政府很快就定性是恐怖袭击，过去有很多案件是无法定性为恐怖袭击的，但这起事件第二天就定性了。

观察者网：12月3日中国外交部发言人在记者会上回应《卫报》的文章，还表示可以合作交流。最近这一两年来，西方国家一直“妖魔化”中国在新疆推行的去极端化措施，以宗教、人权、民族为由、但实际上自己也在做且做得并不成功，您对这种情况有何评价？

► 潘光：我是一贯这么认为，各国可以合作，但没有必要说自己去极端化怎么好、指责别人怎么不好，大家都在开展去极端化工作，可以互相借鉴。西方妖魔化中国，主要还是意识形态，他们是从社会主义、共产党等意识形态角度出发，戴着有色眼镜看问题，采用双重标准，但其实大家做的很多事情是可以互相学习借鉴的。

观察者网：无论中国还是西方国家，在去极端化措施里面都有预防性手段，需要去辨别判断社会中存在的一些有极端化思想的可疑人员，长时间这样做的话，成本高不高？

► 潘光：美国在“911”以后通过了“爱国者法案”，这项法案的特点就是在美国的各大城市大概培训了10多万名“爱国者”，所谓“爱国者”是什么，就是告密者，这些人发现问题马上可以向政府报告，这些都是预防性措施，英国、法国也有这样的措施。所谓“爱国者法案”就是“告密者法案”，美国老百姓作为公民，有权将你周围任何可疑的事情向政府报告，这是“爱国者法案”的主要内容之一。

这么多年过去了，后来好像也通过了一些新的法案，本质上就是发动群众。其实，我们也有类似措施，称之为群众监督、群众举报，只是说法不一样而已。这就是一种预防性措施，政府实施，发动群众监督举报。当然现在还有反恐演习，这也是一项新措施。

观察者网：您一直在国家反恐战线上奋战，您能否为我们介绍一些国内反恐情况，尤其是最近新疆的情势，您有没有去当地参观过？新疆实施去极端化措施之后的成果如何？

► 潘光：新疆我去过很多次，但最近两年倒是没去过。三四年前我去新疆几次，甚至十年前，那时新疆每年都会召开“新疆稳定发展论坛”，我每次都会参加并发言，主要就是介绍一些国际方面的因素，比如国际上是如何支持东突、世维会、热比娅、达赖等等，还有世界各国的反恐情况，大致就是现在你问我的这些问题。我主要做国际介绍，会上还有很多新疆的干部，包括汉族的、维族的，他们介绍当地情况，比如阿富汗反恐、克什米尔反恐，因为新疆受到的渗透主要来自阿富汗和克什米尔，还有部分中亚国家。

最近几年，新疆建立的教培中心我还没去参观过，但我觉得效果是很明显的，至少这几年没有恐怖袭击发生。此前2009年乌鲁木齐“7·5”事件，那是一个巨大的恐怖袭击，死了200多人，恐怖分子在街上见人就杀、见车就砸，后来又连续发生好几次，菜场爆炸、大集市爆炸，甚至在北京天安门金水桥实施爆炸。但是，教培中心成立以后，至少三年内没有发生类似事件，所以我觉得效果是好的。

另外，我有很多朋友在新疆，他们也跟我说新疆现在整体形势比较稳定。一开始可能有很多人反感教培中心，为什么要把我们搞到这里来学习，但后来发现其实就是培训班，并不是关起来。但西方舆论对此进行歪曲，当时散布的照片上有两个人被抓起来，戴着手铐，其实这是新疆警察抓捕罪犯，但他们却将此歪曲成教培中心的人都被作为罪犯关押起来，这完全是错误的，是制造假新闻。

我问过在上海的新疆学生，其中有个别人说自己家里有亲戚被关进教培中心，但后来告诉我其实没有关，可以每天回家，过了一段时间，学到技术后就离开了，后来还找到了工作。所以，这整个过程是从最初的不理解，到逐步理解，现在反应还是比较好的，我们看到的整体效果也是比较好的。

中外媒体记者团参观新疆教培中心  图片来自新华网

当然，我们外地人到新疆去可能会觉得不方便，机场安检太多，一次两次三次，但时间长了大家也都理解这是为了反恐的需要。要知道，现在去美国，机场检查多厉害啊，有的机场检查三次，进去查一次，中途还有一次，最后上飞机之前还得打开包再查一次。

我最近跑的几个国家，斯里兰卡、阿联酋迪拜、土耳其伊斯坦布尔等到机场的检查都很麻烦，而且有的地方官僚主义很严重，有时候排队很长，它们完全可以想办法加快进程，比如进关的十个入口，只有两个口在检查护照，其余八个口的人都不知道哪去了，说是吃午饭，但一吃怎么就不回来了，其实完全可以像浦东机场那样，把所有入口打开，否则大家都在排队等。所以，有时候老百姓埋怨是因为不理解，觉得你给我添麻烦了，但是从反恐需求这个角度来说效果是好的。

相比之下，西方国家的安检更加厉害。像我研究犹太人，去过以色列很多次，大家能想象去以色列有多麻烦，你在登机前有一个人会问你几十个问题，然后过一会又来了另外一个人，同样的问题再问一遍，他们就是要看你的前后回答有没有矛盾。所以，我第一次去的时候觉得很奇怪，心想之前都问过我一次了，比如你在以色列有没有认识的人，有的话，叫什么名字，写下来；你跟他是什么关系，你这次来主要是什么活动等等，回答完以后我觉得应该可以了，结果过一会儿又来了一位女性工作人员，再重复问一遍这些问题。可能以色列人比较聪明，不是不停地搜包，他们就是观察你的表情有没有惊慌、有没有前后矛盾，以此来发现你有没有问题。尽管我们会有一些抱怨，但只要看到恐怖袭击没有发生，都很高兴。

但是另一方面，新疆维吾尔人出行也碰到一些麻烦，比如有维吾尔人来大城市，很多宾馆都不接待，有身份证也没办法，就说我们没有房间。我觉得这都是不对的，我之前也跟当地市领导反映过这个问题，我说只要中华人民共和国公民民，大家一视同仁，不能因为他是维吾尔族就不接待。很多大城市都有这种情况，一看是新疆人，就说没房间，不接待。我有新疆朋友说，到了大城市连找宾馆都歧视我们。这就很不好，反而给维吾尔族人造成负面印象，说得不好听一点，就是种族歧视了，绝对要避免，我们跟中央领导、地方领导都反映过，现在各方面改善还是不错的。

相较之下，其他少数民族，现在都没这么大问题，比如满族和汉族差不多，回族就是不吃猪肉，藏族也没太大区别。现在维吾尔族还连累到哈萨克族，新疆的哈萨克人，没什么极端主义思潮，也不主张“疆独”，哈萨克人已经自己有国家了，何必还要独立，所以哈萨克人说我们是被连累了，被西方国家造谣说新疆的哈萨克人也被关起来了。前两天，哈萨克总统托卡耶夫还澄清说，根本没这个事，哈萨克人在新疆生活得非常好。有时候，事情在执行过程中会难免出现一些偏差，而且有些普通老百姓也不理解或想法有些偏激，认为维族人不可靠，这是绝对错误的。

观察者网：您前几年去新疆参加会议，跟新疆当地干部、专家或国际人士的探讨中，有没有了解到一些印象深刻的例子，以及新疆反恐局势的状况？

► 潘光：针对新疆反恐形势，印象比较深的是全国最早成立的反恐特种部队，随后北京、上海、广东、西藏也先后成立，现在全国各省市公安局下面有反恐总队，从中央到各省市都有反恐办，上海除了反恐办，还有反恐研究中心，我就在上海反恐研究中心担任副主任。反恐办的全名是“中央反恐工作领导小组办公室”，以前叫“中央反恐工作协调小组”。新疆当然在这方面做得最早也做得最好，举办反恐演习，特警部队、警察等各方面的反恐意识都特别强。

观察者网：新疆处于西北边疆地区，还要遭受国外势力的渗透，他们在这些方面的举措或工作着力点多吗？

► 潘光：非常多，都是有国际合作的。且不论其他，就以上海合作组织为例，上合组织有两个机构，一个是秘书处，在北京，还有一个是“地区反恐合作机制”，就在塔什干，都有专人负责。过去没有上合组织的时候，比如上海有事要跟塔吉克斯坦联系，传真发不过去，EMAIL退回来，电话打不通，后来只好通过塔吉克斯坦驻北京大使馆联系，因为上海没有塔吉克总领馆。

上合组织成立反恐合作机制以后，每个国家都有专人负责，24小时热线联系，万一有什么事，电话就过来了，比如今天有一个人从俄罗斯过来，可能有问题，你们要注意；然后就请他们把这个人的照片马上发过来，浦东机场边检会注意，等这个人出来时就盯上了。当然，如果没有证据，是不能抓他的，只能监控。

2019年3月15日在乌兹别克斯坦首都塔什干拍摄的上海合作组织（上合组织）地区反恐怖机构理事会第34次例会现场。图片来自新华网

所以上合组织的反恐合作机制非常好，这不仅针对新疆，虽然新疆无疑跟他们的关系会更密切一些，还包括举办大型活动，特别是北京奥运会和上海世博会，奥运会就一个月，上海世博会有6个月，一共来了7000多万人，这期间每天24小时热线联系，比如明天有多少飞机从俄罗斯或是其他哪里过来的，里面有一个可疑的人，他们马上就会通报。我们也是如此，俄罗斯索契冬奥会、哈萨克斯坦阿拉木图（现改名为努尔苏丹）世博会等，我们这边过去的人如果有可疑情况，也会马上向他们报告。所以，热线联系、专人负责、24小时值班的模式非常有效，整个北京奥运会期间没有发生一起从上合组织成员国过来的恐怖袭击，世博会也是如此。

除此之外，我们和其他国家也都有合作，比如中美反恐合作协议，日本韩国、东盟国家，甚至中印也举行过反恐演习；范围再扩大一些的话，比如三艘中国军舰在印度洋打击海盗，海盗也是恐怖主义，某种程度就是反恐，中美过去也在印度洋开展打击海盗演习，叫“联合搜救演习”。以上这些都是超出新疆范围，从整个国家来看，现在的国际反恐合作配合得非常好，一个电话、一个EMAIL、一个传真，信息马上都互通有无了。

国内的话，新疆状况相对严重一些，其他像昆明、北京也都发生过，上海还算好，希望今后不要发生。我记得曾经有过一件事，两个车臣人到上海住在浦江饭店，大家都知道浦江饭店对面是俄罗斯总领馆，我们马上就接到通报了，立刻赶到饭店，找到这两个车臣人，然后跟他们说，我们给你们换一个宾馆，他们问为什么，我们说为了安全原因，这两个车臣人意识到，宾馆对面是俄罗斯领馆。后来就把他们换到一个更高级的五星级宾馆，住了两天，后来调查下来没什么问题，这两个人就是来做生意的。我们跟他们说，你们自由了，这两天的宾馆费用我们出。

大家想想看，这两个人一住进宾馆，我们马上就能知道，那么是俄罗斯

观察者网：正如您前面提到了很多国际反恐合作，包括中美之间合作也很密切，各国也都在采取去极端化措施。但是，最近美国国会却通过涉疆法案，长臂干涉中国内政，不久前还有涉港法案等，您对这些行为作何看法？

► 潘光：领馆通知我们的，还是我们接到什么地方的通报，其实我也不知道，因为有些通讯系统都是保密的，但这足以证明我们的信息掌握度是非常高的。

美国就是从意识形态角度出发，最近他们甚至公开表示，这些都不是反对中国人民，而是反对中国共产党，他们都把这两者都分开来了，实际上就是意识形态的东西。美国国会通过这两项法案后，中方都严厉驳斥，但美方就反复说我们只是支持自由、民主、人权，不是反对中国人民，也不是反对新疆人民等等。最近美国副总统彭斯也发言称，我不是反对中国，我是反对中共。但这种言论根本站不住脚，因为中国共产党就是中国的领导者。

另一方面，美国的反恐专员前不久还在中国访问，反毒专员也过来商讨共同打击芬太尼。他们就说这是国会发的东西，也不代表政府，现在国会跟政府闹得僵的不得了，国会天天要弹劾总统、发表的言论充满意识形态，即便总统不签，法案也会自动生效，总统也只好签。前些天，还有美国人过来说，这两个法案你们不要太看重，这是国会的态度，不代表白宫的意见，国会现在最反白宫的。我们听了，也只能笑笑而已。他们还接着说，中美的反恐合作不是还在进行吗？我们反恐办主任刚刚去过中国，美国反毒、打击芬太尼等事务跟中国合作很好。

其实，中美之间还有很多协定，可能外界都不太清楚，我可以给大家介绍两个。第一个是中美民航安全反恐合作协定，规定美国FBI可以穿着便衣在中国的飞机上执勤，这里指中美直达航班，比如今天有一架东航的飞机直飞旧金山，飞机上第一排有两个美国人可能就是FBI的，相反中国警员也可以在美国的飞机上穿便衣执勤，比如美国今天有两架飞机，美联航或德尔塔航空的，从纽约直飞上海，飞机上第一排有两个中国人穿着便衣，可能就是中国的警察。这个协定已经签订很多年了，中美直达航班没有发生过恐怖袭击，一次都没有，现在中美直达航班每天来回的大概有上百架。类似中美民航安全反恐协定的这种规定，是非常少的，据我了解中国跟其他国家好像没有这样的协定。

另一个效果非常好的合作就是中美集装箱反恐协定，每天有成千上万的集装箱在中美之间流通，集装箱是最容易被恐怖分子利用的，比如可以藏人偷渡，像之前英国集装箱偷渡案39人遇难，还可以藏恐怖分子、装炸弹等。按照中美集装箱反恐协定，中国执法人员可以在中国的港口和美国的港口检查从中国运到美国以及美国运到中国的集装箱，反之亦然，美国的执法人员也可以在中美两地的港口进行检查。这个协定签订至今也好多年了，中美之间的集装箱还没有发生过一起恐怖袭击。

类似这样的协定，一般民众是不知道的。但这两个协定还在继续执行，没有因为美国国会通过两个非常混蛋的法案而受到影响。而且，我们现在多少也了解，国会和白宫的矛盾非常深，很多事情特朗普不见得能表达主张，他不签也自然生效，况且反对的话，国会也可以否决。中国当然非常严厉地谴责了，事实上在美国也有很多人认为这是国会故意给特朗普找麻烦。这两项法案很负面，一般人也搞不清楚其中复杂的因素，同时中美之间的很多合作协议老百姓也不知道，因为有些只有专业执法人员才了解，包括一般公务员都不一定清楚。这种协定在公开渠道应该都可以查到，只是我们平时也不会去关注。

观察者网：但有一点是，中国在新疆推行的措施中，不仅仅是反暴恐，还有反分裂，这与其他欧美国家相比，是否存在特殊性与复杂性，也导致他们在看中国的问题时有了不一样的角度？

► 潘光：有不同的地方，也有相似之处。在新疆主要是“三股势力”，恐怖主义、极端主义、分裂主义。因为新疆有部分维吾尔族人试图搞所谓的“东突厥斯坦共和国”，也就是“东突”，突厥是在古代唐朝时期是一个民族，在英语里就是土耳其，Turkey，“东突厥斯坦”就认为自己是突厥人，在全世界占据一大片，以西到土耳其，往东到中国新疆。早在1932年，由英国支持在和田搞过一次所谓的“东突厥斯坦共和国”，结果当时中国政府就把它镇压下去了，后来1944年苏联支持他们在伊犁搞过一次，但也很快就垮了。所以“东突”是有历史渊源的，突厥人想建一个所谓的“大突厥斯坦国家”，突厥国联盟，但根本不可能搞起来，因为牵涉到很多国家。

上世纪五六十年代，“东突”问题不是很显著，一直到七八十年代以后才又有人开始搞事情，但也搞不起来，最后逃到国外去了。现在一些“东突”骨干分子流亡在土耳其，他们认为土耳其是自己老家，此外像“世维会”，热比娅等人流亡在美国，他们现在号称自己不搞“东突”，要人权民主，因为他们如果明确支持“东突”的话，美国法律是不允许的，当然美国的法律也只是表面说说而已，私下里还是给了热比娅很多钱。其实，像美国的民主基金会给香港暴徒、热比娅、达赖很多金钱资助。

这种情况在中国是比较明显的，西方国家也有，比如爱尔兰共和军就是主张武力统一爱尔兰，爆炸、枪杀死过很多人，比新疆严重多了，所以被很多国家视为恐怖组织，西班牙的加泰罗尼亚一直主张独立，不过目前还没有发展到恐怖主义，加拿大魁北克的法语区要求搞独立，目前也还没有恐怖主义迹象，另外法国也有，美国主要是印第安人有一些反抗运动等等。所以，分裂主义在很多西方国家都有，也不是中国独一无二。从中亚和南亚来看就更多了，克什米尔地区现在乱的不得了，阿富汗也是，俄罗斯就更多了，比如车臣要搞独立。

我们说“三股势力”是把分裂主义、恐怖主义、极端主义连在一起，从思想意识上来看是极端主义，从行动方式来看是恐怖主义，从国家政治角度来讲是分裂主义。

观察者网：不久前，看到您发表文章称“反恐的最终胜利是去极端化”，能否为我们厘清一下这两者的关系，该怎么理解这句话？此外，现在很多时候讲去极端化，总会联系到宗教问题，所以从某种角度来看，是不是也可以理解为宗教改革的问题？

► 潘光：这个说法主要是针对美国，因为美国人老是宣传自己打死了本拉登，好像反恐就胜利了，结果后来冒出“伊斯兰国”，傻眼了；现在又说巴格达迪死了，反恐胜利了。我主要是针对这种情绪，打死一个人不算反恐胜利，因为恐怖主义思想没有消除，而要消除思想就是要去极端化。

大家可以去看中央电视台的一个节目，新疆有些年轻人就误入歧途，一个很好的小伙子，不知道哪里去了一趟，几个月后回来就彻底变了，估计是去阿富汗或叙利亚，回来之后就要求他妈妈、姐姐、妹妹全部要戴黑面纱，谁不带就打谁，家里这个不能吃那个也不能吃，每天要做5次祈祷，最后这个小伙子在参加新疆的一次暴恐行动中被击毙了。他妈妈在接受中央电视台采访时说，死了也好，否则我们全家都得死。这件事情就非常典型地说明极端思想毒害人的厉害之处，有很多人本来很纯洁的，就是被宗教极端主义毒害了。

2019年3月，新西兰基督城，枪手闯入两座清真寺扫射。图片来自大公报

至于宗教极端主义，也不是真正的伊斯兰教，如果看过古兰经，就知道真正的伊斯兰教不是宣扬这种恐怖极端主义的。前面也提到英国为什么让神职人员到监狱里去做工作，效果比警察好多了。所以，从这个角度，我写了那篇文章，呼吁反恐一定要去极端化，要把极端主义思想彻底挖掉，才能说恐怖主义真正取得胜利了；枪炮可以杀死人，但是不能消灭思想。

第二，关于宗教改革，涉及的问题就更深了。我有一篇文章是讲今年3月的新西兰枪击案的，这起惨案并不是伊斯兰发起的，倒过来是白人种族主义跑进清真寺袭击穆斯林。极端主义思想跟恐怖主义思想一样，不能简单地跟某个宗教、某个民族挂钩，许多宗教都含有极端主义，犹太教有极端主义，基督教有白人种族主义，纳粹、3K党等都是极端主义；极端主义导致恐怖主义，不仅是指穆斯林，还有白人种族主义等其他种族主义。

至于要不要宗教改革，我认为是要把真正的宗教介绍给老百姓，而不是把邪教介绍给老百姓，所谓“圣战”思想实际上就是一种邪教。从这个角度来说，宗教改革是必要的，宗教也要与时俱进，比如罗马教皇现在就承认当年许多事做错了，伊斯兰教领导人也提出要进行与时俱进的改革。

我们要纠正的一个想法是，一谈极端主义就联系到特定宗教，特别是伊斯兰教。事实上所有宗教都有极端主义，所以从宗教角度来讲，要确实了解真正的宗教教义，不能受宗教极端主义的影响。此前，美国也发生过好几次白人至上主义行为，比如夏洛茨威尔爆发汽车袭击事件等，这在美国特别明显；还有火烧古兰经，法国发生过这样的事情，欧洲比较明显。