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对话嘉宾：“南海战略态势感知计划”主任 胡波

编者按：近日南海鼓点更加频密。美国频繁军演及所谓的航行自由行动之后，8月22日起中国军方在渤海、黄海、南海三大海域举行大规模联合军事演习。25日美军派出U-2侦察机擅闯实弹演习禁飞区。当地时间26日，美国宣布制裁参与和涉及南海人工岛修建的24家中企和12名公民。另据台媒消息，解放军26日上午分别从青海和浙江朝南海发射两枚导弹，其中一枚是东风21D航母杀手反舰导弹。

种种迹象显示，南海形势出现了新的变化。那么美国是否会在南海挑起战争？双方的动作有何意味？目前值得警惕的有哪三种危险状况？越南和日本为什么愈益活跃？中国应该如何冲出第一岛链？在与美国的海权博弈如何取胜？就此，凤凰网《风向》栏目与“南海战略态势感知计划”主任胡波展开了深入对话。

核心提要：

1、近来美国声称要在南海和中国来一次“流鼻血式”的冲突，但还没做好跟中国大规模冲突的准备。可能出现中低烈度的冲突包括三种意外情形：美军闯入中国岛礁12海里或领海被反制、美军抵近侦察被驱离，以及在监视演习时擦枪走火。另一威胁是美军强硬派可能借大选的混乱在南海挑衅。

2、美国媒体对中国南海军演多有指责，这是其有选择披露信息的操作。实际上，每年美军仅在菲律宾举行的训练和演习就有300多场，频率和强度都远超中国。周边国家也受美国信息影响，我们有义务提供了解信息的可靠渠道。

3、近来活跃的越南及日本各有考虑。越南最近外交上得到助力，在南海政策上有点”飘“，越南激进的渔船操作被印尼形容为“神风特攻队”。但由于传统关系牵制，越南尚未作出提请新的南海仲裁的出格之举。日本近来在钓鱼岛议题受挫，正计划借南海实现多海联动施压中国。

4、中国海军要真正冲出第一岛链，要满足三个条件，第一是要在岛链外线有航母远洋编队，有能力获得局部的制空权。第二在第一岛链之外也需要几个基地。第三个就是中国跟外线国家有相对和睦的关系，成为海权国家需要结盟。

5、从软硬件来看，中国现在还不足以在全球引领海洋秩序发展的能力，但可以承担力所能及的国际公共产品。团结一切能够团结的力量，包括美国。中美南海问题本质上是美国对于中国崛起的海洋力量的过度解读、过度夸张、过度焦虑。但实际上在全球海洋议题上，中美共同利益大于竞争。

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美军会轰炸南海岛礁吗？

中美南海冲突的三种危险情景

凤凰网《风向》：胡波老师您好，欢迎来到今天的风向外交访谈，最近南海风高浪急，所以请您来分析一下南海形势及中国的海权发展。

最近关于南海有很多传言，比方说美国将出动轰炸机轰炸无人岛礁，派出海军陆战队登陆等，作为“南海战略态势感知计划”的主任，您所拥有的数据能否鉴别或者预警这些信息？

胡波：二战后美军在南海保持强大的存在，特别是2009年之后美军在南海活动的频次、力度和针对性都大大增强，我们南海战略态势感知计划也披露了一些信息，就这些数据，目前没有迹象表明美国要在南海大干一场，从逻辑分析的角度来讲，就是我个人判断美军还没有做好在南海跟中国发生大规模冲突的准备。

▎近日解放军演习之际，美侦察机频频抵近。南海战略态势感知计划（SCSPI）是一个国际性的研究网络，持续跟踪主要相关方在南海的重要行动和重大政策动向。

2015年开始，美军非常严肃考虑在南海跟中国发生军事冲突，但是大规模的准备我觉得还没有完成，包括作战概念转型、力量部署都没有完成。更何况中美双方都承担不起大规模冲突的后果，所以这些所谓的美国要轰炸甚至占领中国南海岛礁，发生概率是比较低的。

当然美国人特别是美军有各种各样的预案，但它很清楚一旦直接轰炸中国南沙岛礁的话，这势必引起中美之间的全面的对抗，中国肯定会全面反击，美国不要有幻想。我们岛上这么多军人和官兵，这么多设备，一旦遭到轰炸，那中国再怎么想维护中美关系，也不可能视若罔闻，中国肯定会全面反击，这个美国是非常清楚的，所以我觉得这种概率是比较低的。

凤凰网《风向》：近期美国军机频繁抵近广东近海进行侦察，甚至伪装成客机行动，您之前判断他们是要进行战场建设，为什么要在这个地方进行战场建设？

胡波：因为美国一直在准备跟南海中国发生各种各样的军事冲突，模拟了各种场景，从军事角度来讲，它需要收集相关方面的数据。包括地理环境、水文条件，但更重要的就是它要搜集中国武器平台的电子信号，电磁频谱特征，搜集完了之后是为了以后的作战想定包括作战推演，甚至是真的实战需要。

▎SCSPI 8月19日发布的美军侦察机轨迹

像E8C这种飞机除了在近海侦察我们的水面舰艇包括潜艇之外，它为什么抵近？还有侦察大陆雷达和其他平台的电子信号的情况。按照美国的说法中国在广东也部署了很多的武器平台，有很多基地，这个它是感兴趣的。所以从战场建设确实是2015年之后越来越强烈，动作是越来越多，已经不是传统意义上的抵近侦察或者是巡航，而是以中国为对手甚至为敌手在做一系列的准备。

凤凰网《风向》：您提到中美之间大规模的冲突不太可能，会有中低烈度的冲突，这样的冲突可能会以什么样的形式展开？

胡波：现在最可能出现因为意外事件导致的升级，现在中美双方每天在南海及周边有数次海空相遇，这些事件大部分来讲双方还是处置的比较专业，但是也有小部分就是比较危险的。

这主要集中在几个方面，第一种情形就是美军执意要闯中国的南沙岛礁12海里和西沙的领海及内水，他闯入进来之后中国肯定会进行反制，这个对抗可能就会比较危险。

▎年初， “南海战略态势感知计划”公布了美海军“蒙哥马利”号闯永暑、赤瓜等岛礁行动细节

比如2018年9月30号美军迪凯特号跟中国兰州舰在南薰礁12海里之内就差点发生相撞，最近距离仅41米，这种情况很多。因为美国要过来挑衅中国军队必须反应，结果就是可能会出意外。

▎美军迪凯特号（左）与解放军海军兰州舰

第二类的就是抵近侦察，美国在中国近海抵近侦察确实频次越来越高，而且烈度越来越强，2009年到现在，十年多的时间，美国抵近侦察频次差不多增加了一倍，烈度也很强。

比如5月15号，一架P8A就贴着中国的领空线贴着中国领空进行抵近，这种抵近侦察如果离中国的领空或者海岸太近，中国肯定必须采取措施，往往是伴飞、警告或者驱离。

▎图自微博网友@河婆Jason007

这个过程中变数也会很多，2001年撞机事件就是因为美军的抵近侦察造成的，这个事件发生在海南岛70海里左右的地方，是在中国的专属经济区。

第三类的情形就是，双方都会在南海及周边进行各种各样的演习，另一方一定会进行监视，近两年解放军越来越专业，一般保持非常安全的距离，但是美军现在搞侦察监视有时候异常接近，这种事情发生过很多。

▎近日，美军U-2高空侦察机擅自闯入北部战区实弹演习禁飞区活动。胡波分析美国这种行为可能是蛮横或者自认“艺高人胆大”。

2013年中国“辽宁”舰编队在南海进行演习，美国一艘军舰考本斯号就闯入中国的编队，中国只好派登陆舰进行拦截，双方也差点发生相撞，这种情况近两年越来越多，而且美国现在越来越不重视安全距离。

▎考本斯号事件示意图

凤凰网《风向》：是因为美军越来越不专业吗？

胡波：不是，首先是因为大国战略竞争，（美国）变的越来越焦虑，动作当然是越来越激进，反映在操作层面肯定也是会挑衅程度越来越高。

这三类相遇事件处置不好的话，可能就直线升级了。因为今天中美双方战略互信已经降到很低，双方的危机管控措施也不是很健全，所以一旦发生意外，我觉得可能会直线升级，结果就会发生中小规模的军事冲突甚至说小规模战争。

还有一个不确定因素就是美国国内的政治情况，因为近些年来美国不断的放话，就是要在南海给中国来一次流鼻血式的冲突，也就是给中国来一次中小规模的冲突，以这个迟滞或者掣肘中国的海上崛起，按照美国的说法，就是和平竞赛搞不过你，就希望这个地方（南海）动起来乱起来。

▎据美国《防务新闻》报道，美国海军陆战队新任司令戴维德·博格打算把陆战队的任务集中到两个战场上：在中国东海和南海夺取岛屿。

确实美国部分军队内部的鹰派是希望有这样一次冲突，然后能够对中国国内外军事和政治影响进行一定的打压。但问题在于这种冲突可能会升级，（美军）不知道解放军会如何反应，如果反应非常激烈的话肯定直接升级到大规模冲突。所以美国现在一直不太托底的，还没有足够的决心去做这个事情。

但以上还都是正常情况，就是美国军政关系很正常，指挥链也OK。现在的问题就是我们不能完全用常理来推断（美国），比如说因为大选或者美国国内出现了内乱，一部分强硬派就可能会乘势在海外挑衅，这种可能性是比较大的。

▎8月24日美国防长埃斯珀发表署名文章《对抗中国，五角大楼已做好准备》，被称为一篇“战斗檄文”。早前路透消息称特朗普想在大选后换掉埃斯珀，不排除他希望借助中国议题为自己加分。

中国当然要有底线思维，做好一系列应对美国挑衅的准备，但是我觉得公众也没有必要太夸张，不要太过于随意的谈论战争。美国现在很多动作就是过来吓你的，这一点要清醒。另外就是解放军经过这么多年的发展，能力提高也是有目共睹，所以大家还是要有信心。

2

美军南海大型演习每年至少100场，

换中国去去关岛就炒翻天

凤凰网《风向》：很多美国媒体认为“中国频繁进行军事演习，针对的目标是东沙群岛甚至关岛，一定是有更大的动作”，那么您认为中国的演习目的是什么？

胡波：中国演习的目的很明显，第一大目的就是要提升战斗力，演习是和平时期提升战斗力的重要的方式，各国军队都是这样。第二个当然是加强威慑，美国在我们周边有各种各样的动作，所以中国也要通过演习向美国释放一定的信号，我觉得这个无可厚非。

▎26日解放军从浙江发射东风-21D导弹，从青海发射东风-26B导弹 图源：东方钟摆

美国媒体炒作这个就有点无聊了，因为现在的问题就是选择性信息披露，天天盯着中国的演习，没看看美国一年搞多少次演习？美国每年光和菲律宾进行的演习和训练就接近300场，第七舰队带编号的大型演习超过100场，加上其他军种空军陆军那更多，所以这个从演习的频率来讲和烈度来讲，我们现在还赶不上美军。

另外是这个地方毕竟是离中国本土这么近，中国如果每年派这么多兵力部署到美国东西海岸，美国人绝对疯了；如果中国解放军每年派几千架次侦察机去东西海岸抵近侦察，美国肯定炸锅了，他的应对肯定更粗暴，现在解放军只是偶尔去去关岛专属经济区，美国都已经炒翻天了，现场应对非常激烈。

所以现在南海的信息的问题就在于选择性的披露信息：光披露中国的信息，不披露其他国家的信息。这会导致让国际社会印象中，中国在这个地方做了很多动作，实际上美国动作会更多。

▎南海战略态势感知计划披露的美军航母动态

凤凰网《风向》：今年年初，您率领南海战略态势感知计划代表团到访了菲律宾、马来西亚和新加坡，与各界沟通，据您观察这些国家的专家最担心的问题是什么？据新闻稿说是澄清了很多误解，就是澄清了哪些误解？

胡波：三个国家当然是不一样的，马来西亚和菲律宾都是南海争议相关方，主要关心的是中国跟他们在争议区域的纠纷，包括中国的军事力量、海警力量在相关区域的活动，另外也关心中国南海的政策；新加坡相比而言比较超脱，其智库更关注中美战略竞争会给南海和相关地区带来什么样的影响。

通常而言，他们对中国的意图都是夸大的，大部分的东南亚国家，是没有获取完整海洋态势的感知能力，很长一段时间都是美国人在向他们输入信息，结果他们的认知就是中国人的活动太多了，我们的交流除了提供信息，也能帮助他们更好地理解中国政策。

▎1月6日，SCSPI和菲律宾中华学会在菲律宾联合举办“中菲南海问题圆桌讨论会”，胡波在会上发言。菲律宾外交部副部长阿贝拉出席并提问。

我觉得很多情况各国都一样，不仅要站在自己的角度考虑问题，同时要理解对方是怎么想的，这个也是很重要的。不可能说我们一次活动就能够改变他们的看法，但是我觉得我们在三个国家进行了十一场活动，通过交流双方澄清了很多东西，也增进了互信。

3

越南政策有点“飘”

但条件所限还没迈出关键一步

凤凰网《风向》：南海争议问题上越南最近这么活跃，我们怎么判断它现在的意图以及它挑起事端的实力？

胡波：越南的政策确实在发生变化，就是它的变化有几个背景。

第一个背景就是因为中美的战略竞争使得越南认为自己的机会窗口来了，所以可以一定程度上借助美国的这个力量去抗衡中国。第二个背景就是因为南海仲裁案，越南认为近来的国际环境包括国际法舆论环境对它有利。第三个层面就是越南最近经济发展不错，实力有一定的增强。

所以综合这三个因素，我觉得越南的政策开始有点飘，所以越南从2019年开始进行了一系列的油气开发，去年的万安滩对峙大家都知道，现在还有搞了很多区块还在进行还在想搞新的开发（部分被投资商取消）。

▎7月，至少有702艘越南渔船侵入中国大陆及海南岛近岸水域，较6月的692艘仍居高不下。图自SCSPI微博

另外就是渔船活动，越南现在的活跃渔船数量在南海是最多的，超过了中国，另外也是最激进的：不仅跟中国发生冲突，也跟印尼和马来西亚发生冲突，而且他们之间的冲突可能更激烈，4月19号在交界水域一艘印尼海警船跟越南一艘渔船发生相撞，越南渔船四人失踪。按照印尼方面的说法，就是越南渔船像二战时期的日本的神风特攻队，根本不是渔船，非常彪悍，越南渔船在整个南海的非法、无管制和不报告(IUU)捕鱼，甚至海上民兵活动，这个是最严重的。

▎5月，越南海警船在争议海域将印尼渔船撞沉。

另外加强跟美国的军政关系。中国在南海做任何动作，越南都抗议，所以它外交上、军事上各个方面都趋于强硬。

但我觉得越南还没有走出关键性的一步——比如说提出新的仲裁，甚至在军事上跟中国来一次小的冲突。还没有做好这个破局的准备。很关键的问题就是越南还是不太信任美国，另外就中越的关系也是比较复杂的，我们有党、政、军非常紧密复杂的联系。在海上有矛盾，但是我们在其他方面的合作和依存度是非常非常高的，当然越南国内现在有个趋势大家可能要关注，就是越南国内的在南海的反华力量非常非常厉害。（民族主义情绪？）对，这个是非常非常严重的。

4

日本想声南海击东海

但多海联动未必对中国不利

凤凰网《风向》：就是另外我们注意到还有一个国家就是日本，日本最近强化了日越和日菲的合作，同时前几天日本防相河野太郎也严厉“指责”中国在南海的行为，对南海的着重超过了钓鱼岛，您怎么看？

胡波：我觉得日本是借势，钓鱼岛只涉及到中日两国，周围没有重要的海上通道，所以国际社会关注度不是很高。但南海显然国际社会的关注度非常高，争议也涉及了很多国家。一开始最配合美国南海外交政策的主要是日本和澳大利亚，而日本比澳大利亚某种程度上走的更激进，比如日本已经在南海形成了常态化的军事存在（比如舰船和飞机）。

另外日本在东南亚地区也深耕了很多年，跟东南亚国家有非常强的特别是经济联系和政治关系。东南亚国家也是日本自卫队出海的一个很重要的通道和区域，第四个原因就是日本某种程度上也希望通过在南海给中国施加压力，缓解在东海的形势，因为东海我们各方面维权比较坚决，日本国内非常非常不满。所以，日本希望通过介入南海来对中国在东海的活动进行遏制。所以日本对介入南海事务兴趣非常非常大，并从外交、军事、舆论包括执法各个方面介入。

▎图为2018年9月，日本准航母加贺号与英国海军参加在印度洋举行的军演。

但是我觉得这个可能会适得其反，我也经常和日本朋友交流，如果日本过于介入南海的话，可能会导致中国在东海进行更激烈的采取更坚定的措施。多海联动未必就对中国不利。

5

中国岛礁建设与“军事化”没一毛钱关系  

与越南斗争尖锐但也有海警合作

凤凰网《风向》：最近有些国家在指责中国把南海岛礁军事化，其实中国也在南海岛礁进行了很多公共产品的建设，比如灯塔等等，据您了解，国际社会怎样评价中国的这些公共品？

胡波：首先“军事化”这个概念，就完全是美国自己创造出来的，军事化、非军事化适用于什么区域？适用于国际公域，比如说南极、外太空。南海岛礁这跟公域没有一毛钱关系，所以我认为在南海用军事化和非军事化概念是不合适的，从法律上讲从国际实践上讲都是不合适的。

这些公共产品，就是我们认为提供公共产品，但是国际社会现在总体来讲并不是很买账。他更关注的是比方说今天有什么飞机到了岛上，然后部署了什么反舰导弹，更关注军事的东西。因为立场相左加上西方舆论的引导，所以目前坦率来讲，就是我们做的努力没有得到周边国家和国际社会的认可。

▎2019年8月，“三沙2号”首航，这艘船具备综合运输补给、行政管辖、军地融合、应急救援指挥、紧急医疗救助和岛礁科学考察等“六大功能”，是中国海上紧急医学救援基地建设项目之一。

凤凰网《风向》：您提到过中国和东盟周边的国家可以先从非敏感领域合作，再逐渐发展到比如说油气开发这样的合作，就您来看合作进行的怎么样？

胡波：现在中国和东盟国家的务实合作还是很多的，比如在防灾减灾，即便是在南海以外的海域进行的合作也还是比较多的。长期来讲这有利于培养双方的战略和政策互信，这样我们才能往更敏感的地方去走，即便我们跟越南在南海斗争非常尖锐，但是两国的海警还是有一定的合作，比如抵御台风、联合巡航，确实也还有一定的合作。

因为媒体往往关注南海的争议问题，不会关注这些务实合作的，务实合作做的很困难，但是彰显度不高，我觉得这也是以后媒体需要挖掘的地方。

6

中美竞争已成为南海问题压倒性变量

美国航行自由行动纯属霸权规则

凤凰网《风向》：您预测南海不再成为一个问题，可能需要多久？未来南海的秩序可能会是什么样？

胡波：我觉得如果没有美国强行介入，南海周边国家早就找到一条搁置争议的办法。（虽然）争议问题的解决短期内看不到希望，但是我们可以把这个局势降到一定的程度，不要这么紧张，我觉得东盟国家非常有智慧，能够做到这一点。

现在的问题是它很大程度上受中美关系影响。现在美国已经不满足于选边站，（而是）亲自动手了。这样的话带来几个后果，第一个后果就会恶化整个南海的形势，那第二个毫无疑问当然会助长东盟部分国家——越南和菲律宾不切实际的期望，所以我觉得什么时候能够平稳取决于中美在南海的博弈，什么时候达到相对平衡相对稳定的状态，这个我觉得五到十年之内可能难以解决，因为大国竞争已经压住了南海的争议问题，中美之间大国竞争已经压倒性成为南海局势发展的主要变量。

凤凰网《风向》：最后我们聊一聊中美的海权博弈，公众疑惑的一点就是美国没有批准《联合国海洋法公约》，但在南海往往以规则维护者自居，他们的信心从何而来？我们能不能在国际法上给予一些反制？

胡波：美国的信心跟美国的传统有关系，认为自己是世界灯塔、上帝的子民，所以先天就觉得自己比别的民族高人一等，所以他经常拿一些自己的霸权规则和国内法在国际上说事。第二个原因是美国作为传统海洋国家，解释和应用国际法方面确实是比较老道的，他总之会包装一套辞令去合法化他自己的行为。

这个“航行自由行动”是个很明显的例子。全球只有美国有这个概念和实践，其他国家包括英国、澳大利亚，都说支持美国的行动，但是我们自己是没有这种实践的。这个实际是公约谈判的末期，美国担心公约生效之后会妨碍它的全球的军力部署和行动自由，所以搞了一个航行自由行动计划，就是通过自己的标准去判断其他国家的海洋主张是否合理，不合理的话就派军舰飞机过来挑战，

所以这哪有一丝毫的国际法依据？“航行自由”是普世价值大家都知道，但是“航行自由行动”那绝对就是霸权规则。两个概念经常混到一起，其中也有美国故意误导，其实是不对的。

▎美国1991-2018“航行自由行动”的地区分布。图自中国南海研究院，量化分析：美国全球航行自由行动（FONOP）1991-2018

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中国走向星辰大海

需要三个条件

凤凰网《风向》：中美海权博弈里面经常出现的概念就是岛链，很多网友说中国要成为海洋大国必须突破第一岛链，您怎么看？

胡波：中国先天性是个海洋地理相对不利的国家，我们除了台湾直接面向大洋之外，其他的区域都是从北到南被岛链所阻隔，军事力量没有直接向洋的通道，势必对军事部署、军事行动形成非常非常大的影响。

▎西太平洋海域地形图。红线为第一岛链

中国军队为什么要走出第一岛链？根本性的关键就是如果中国在第一岛链外线没有军事存在的话，那就意味着实际上中国没有真正的海军。

海上力量是强调机动，强调外线作战，也就是只有我们的第一岛链之外有军事存在，才能实现刘华清将军所言的“敌人能进攻，我们也能进攻”。在第一岛链之内就是你等着别人来进攻你去反击，你是沿着你的本土往前推，你在外线没有力量，实际你不能进攻别人。所以外线战略对中国是非常重要的，中国必须要搞蓝水海军，必须在第一岛链外线有一定的军事力量存在，这样才能从战略上对其他对手进行掣肘，不能只有你进攻我们不能进攻。

▎中央军委原副主席、中国人民解放军海军原司令员刘华清。刘华清为中国海军现代化发展作出了不可磨灭的贡献，被称为中国的“现代海军之父”和“中国航母之父”。

目前是个什么状态呢，我觉得目前中国没有在第一岛链之外建立可信的军事力量和军事存在，当然我们有亚丁湾的护航，偶尔我们的编队包括飞机轰炸机前出第一岛链进行活动，但这是和平时期，如果战时的话我觉得这个可能很多通道我们都不能用了，所以我们现在这种力量不是可信的军事力量，冲出第一岛链是在第一岛链内外建立对你相对有利的态势，我觉得这个目前还是没有。

凤凰网《风向》：并不是我们军舰越来越多越来越先进就一定能够（冲出岛链）？

胡波：在外线建立一定的军事存在有几个条件：第一个条件就是中国要在外线有以航母为基础的远洋编队，有航母才有可能有局部的制空权。第二我们在第一岛链之外也需要几个基地，因为海上力量活动没有基地保障是很难有作为的。第三个条件就是中国跟外线的主要国家也需要有一个相对和睦的关系，所以这三个条件我觉得目前都不具备。

凤凰网《风向》：您之前提到过现在海洋总体格局是一个有限多极竞争格局，我们有没有结盟的必要？

胡波：为什么是多极，很大的背景就是美国可能是历史上最后一个海上霸权国家，因为二战后军事竞争的模式发生了很大翻天覆地的变化，特别是核武器的存在，主要的大国可能就（进行）和平竞赛，类似规模的国家最后的发展程度可能会相差不大，另外缺乏通过战争大规模战争进行洗牌的可能性，世界走向海上多极是不可避免的现实。

目前的状况是，美国当然还是一家独大，但是中美在西太地区海空力量已经形成了相对平衡的状态，也就是主要先进作战平台数量已经差不多了，质量当然可能还有一定的差距，但是中国的追赶速度也是很快，这也是美国现在非常焦虑的原因。

▎图自美国海军学会博客。https://blog.usni.org/posts/2020/08/15/on-midrats-16-august-2020-episode-554-summer-of-our-discontent-melee

另外因为二战以后出现了反介入/区域拒止技术，在濒海区域，大陆国家对海洋国家是有优势的，这意味着在西太平洋，在北部印度洋和北极区域，中国、印度和俄罗斯相对美国来讲就是有先天的优势。虽然中国不可能在全球去挑战美国的海上主导地位，但是在局部区域已经出现了均势，这是美国比较焦虑的，美国只能接受主导，接受不了与人分享权力，这是美国要调整的心态和问题。

▎图片来自http://cimsec.org/battle-force-missiles-the-measure-of-a-fleet/40138

中国现在跟美国的差距也很大，举个例子，我们现在海军军舰的数量可能是最多的，但是我们的排水量180万吨，这还是西方的数据，美国是460万吨，这个差距很大，现在炒作中国海军威胁非常时髦，其实我们出了近海之后，也真的威胁不了别人。

在多极格局之下，各国比拼的第一个当然是军事能力，第二个比拼的就是自己的实践和主张能被国际社会接受的程度。按照英国著名的海权问题专家Geoffrey Till讲的，中美海军都是兼具现代海军和后现代海军的特质，现代海军或者前现代海军主要目的就是制海权，后现代海军还有一个关键就是和平时期要维护海上的秩序，所以这个我觉得是对中美两国都提出非常大的挑战。

▎英国海权战略专家杰弗里·蒂尔(Geoffrey Till)

从这个角度来讲，中国搞海权需不需要结盟？我们作为学者从常识推断，要成为一个海权国家的话，从历史经验和规律来讲，一般是个结盟国家，特别是对中国这样的海洋地理相对不利的国家来讲的话，我们可能在海外确实需要盟友的支持。

8 

中国没有必要学美国全球攻防，

近海控制、区域存在和全球影响就是强大海权

凤凰网《风向》：您也提到中国的海权要素有三个支柱，经济实力、军事力量、海洋传统，其中海洋传统是最弱的，您认为我们今后怎样慢慢培养或者是建设这样的传统？

胡波：中国传统上是农耕文明占主导的国家，当然中国历史上有非常非常灿烂丰富的海洋世界，中国的海上力量也一度非常强大，宋朝、元朝、明朝包括郑和下西洋这都是顶峰，但是我们要清楚，海洋元素传统上是不在中国主流的知识分子、主流精英阶层的观念之中，海洋不是很重要的事情。

中国是有非常丰富的海洋实践，主要是底层（比如说沿海、浙江、福建、广东），这完全是民间的行为，作为一个民族来讲的话，我们不能吹嘘自己有多强的海洋传统，就是因为海洋始终没有成为国家发展和对外经济的重心，所以你怎么可能有非常强的海洋传统。

中国什么时候全民族走向海洋，我觉得是改革开放以后，有几个物质前提。

第一个物质前提就是改革开放后中国经济发展，我们有了非常多元复杂的海外利益。我们跟全球建立了非常强的联系，包括在海外有非常大规模的经济利益，这是物质条件。第二个物质条件就是90年代以后中国的军事现代化，这也是个前提，第三个前提就是我们在陆上解决了北线的威胁，也即是北方陆地边界划定以及建立和俄罗斯的战略伙伴关系。

我觉得这三个前提是中国当前能够作为一个民族国家走向海洋的三个非常关键的因素。客观来讲就是这个时间才有多长？

我在《后马汉时代中国海权》里面讲，2018年（改革开放四十年）是中期评估，这个时间依然是非常短的。海洋物质文明的发展，包括军事现代化、海洋经济的发展，三四十年可能会发展的非常辉煌，但是基因改变是比较难的，思维、习惯、意识，这可能需要几代人甚至十几代人的努力才能进行转变。

但是时不我待，中国确实等不起了，因为一旦你的物质文明的发展和精神文明的发展差距太大，必然会有一定的张力和矛盾，这个可能会对你的海洋强国的事业构成相当大的影响。中国不可能等到十代人之后两百年之后，我们等不了，所以知识分子和政府，必须走在前面做一些引导性的工作。

凤凰网《风向》：您写过一本《后马汉时代的中国海权》，您认为中国有可能发展成怎样的海权范式？比如怎样平衡海权的控制性和开放性的关系？

▎胡波在书中指出，中国海权在前三十多年进步明显，但多数指标在世界的排名多在第5位左右，甚至更靠后。需要坚持范式创新、技术创新和制度创新实现“近海控制、区域存在和全球影响”的强大海权目标。

胡波：我曾经就是用12个字来概括的话，就是近海控制、区域存在、全球影响。

先是近海控制。海权跟陆权的逻辑是完全不一样的，陆权控制是非常刚性的控制，就是占领，海权控制的核心要义就是控制海洋为自己所用，尽量阻止对手利用海洋。海权控制更多的是控制关键节点，比如英国美国通过控制关键的水道去控制海洋，而不是像陆地一样把海洋给圈起来。

▎美国海外海军部署分布。图自https://www.usni.org/magazines/proceedings/2013/june/utility-three-tiered-navy

所谓的“近海控制”就是中国要在近海形成自己的力量优势，对主要对手形成非常大的威慑。确保台湾的统一进程和中国的主权和海洋权益，确保近海的开放。由于中国面临的挑战较多，总体的优势在东海、南海等局部方向实际上是一种均势。

近海控制面临的挑战是什么？现在不是说中国要控制，我觉得需要担心美国如果把南海控制不让中国用，该怎么办？现在美国这种趋势非常明显，美国的“印太战略”和美军的海上转型，针对的就是中国。所以中国必须在近海取得一定总体优势。

区域存在，就是在第一岛链外北部印度洋和西太平洋建立有效的军事存在，就是有一到两支以航母为核心的远洋编队，另外有数个远洋补给基地，这样才能保证区域存在，从外线给对手形成掣肘或者威慑。

全球影响就是中国在全球通过军事外交、军事活动，以及临时性的部署，去维护世界的海洋秩序，特别是海洋安全秩序，提供国际海上公共产品。

中国是“一陆一洋”的国家，美国是“两洋一陆”的国家，也就是说中国先天性地可以通过两条途径去影响欧亚大陆——世界地缘政治中心。美国不一样，美国它要影响欧亚大陆，就必须跨过两洋投送资源。所以美国海军就要搞全球第一。

▎地缘政治论的提出者麦金德认为，图中的“枢纽地区”是整个世界的“心脏”，如果有一支强大的力量以这个地区为大本营向外扩张，能够控制其外围的“内新月形地区”从而参与制海权争夺的机会的话，它就能建立一个足以统治全球的“世界帝国”。

我觉得中国没有必要像美国那样进行全球攻防，我们始终还是个区域重点布局的一个国家，当然我们有能力全球到达、全球投送，但是我们还是以区域，以中国的近海和毗邻的远洋为重心的，这跟中国的和平发展的国家特性、跟中国民族的特性、跟中国的地缘环境有相当大的关系。

美国现在以己度人，认为中国既然有全球数目规模最大的海军，一定会在全球挑战它的制海权，这个是我觉得是双方的战略文化完全不一样。

凤凰网《风向》：国际海洋治理存在一个矛盾，就是说对于国际公共产品需求和供给之间的矛盾，中国要不要去承担海洋领导者的角色？

胡波：中国已经高高把全球海洋治理大旗举起来了，从道义上是需要的。全球治理，特别是全球海洋治理现在面临很多问题，而且传统上的海洋国家现在不愿意维护海洋秩序，就是变得越来越自私了，比如美国。现在美国聚焦于大国竞争，别的任务都可以放一放。

这种情况之下，我觉得中国确实一股清流，就是我们现在非常强调人类命运共同体，海洋命运共同体，我觉得这个是从道义上、方向上讲，肯定是正确的。但是我们确实要考虑到中国实力的问题，中国现在还不足以在全球引领海洋秩序的发展，软硬件都不具备这个条件，所以这个中国不能太着急，我们只能承担我们力所能及的使命和国际公共产品，要有一个平衡。

凤凰网《风向》：比方说在南海、东海、亚丁湾等区域去提供？

胡波：中国可能要和相关的区域内国家合作，比如说我们在北极、在几内亚湾，都要跟区域内的国家合作。就是因为单靠中国一家的能力是不足以承担全球海洋公共产品的供给。所以中国一方面要承担更大的责任，要做出更大的贡献，另外一方面，要团结能够团结的一切力量，包括美国。

凤凰网《风向》：包括美国的一部分人还是整个美国？

胡波：包括美国。要看长线，中美在全球很多问题特别是全球性海洋问题上共同利益大于竞争，现在双方竞争主要是集中在西太平洋，当然美国人说你在整个印太在挑战它，甚至说在全球都在挑战它，所以就是它是过度解读、过度夸张、过度焦虑，但是等他情绪稍微缓和一点，我觉得双方还是能够进行理性对话的。

凤凰网《风向》：您觉得如果拜登上台之后会不会缓和一些？

胡波：可能会好一点，现在就是在妖魔化中国，像我们中国的学者就是感到很郁闷。我们哪这么强？美国夸大中国的能力、夸大中国的意图。炒作太多了，这一方面当然是它有政治目的，另外一方面就是美国是没有过过苦日子，它的地缘环境太好了，所以它不知道中国这种地缘环境的国家是不可能进行大规模扩张的。

因为中国五千年传承，对自己地位、地理的认识是非常非常强烈的，怎么可能像美国一样？美国现在按照导弹的半径去数你的威胁，你看你的东风-21D，东风26打到我们关岛了。但是它没有数一数它的轰炸机、它的导弹离我们北京有多远？基本上我们的北京的都在它导弹射程范围之内，甚至轰炸机半径之内。

所以换位思考后就会发现中国还是比较克制，就是另外就是美国也不想想，即便中国能够控制近海又怎么样？整个海上通道、全球的海上通道依然在美国的控制范围之内。相互妥协的平衡及和平共存将是唯一的出路。

▎美军在南海周边的军事基地。

所以美国的问题就在于有些矫情，就是追求自己的绝对安全。然后我可以发展力量，你不能，我发展力量能打到你，可以，没有问题，打到你你最好别还手；你现在有能力，有能力还手，你看你中国现在越来越有能力还手，那就是我的威胁。

现在美国不习惯的就是，以前到中国周边来，中国应对能力非常弱，根本看不到中国像样的海空力量，现在你能力越来越强，现在和你相遇的次数越来越多，而且看到你的先进平台的次数也越来越多，从心理上讲肯定是不太适应，所以它需要时间进行调试。