底线思维

张维为

复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

寒竹

旅美学者、复旦大学中国研究院研究员，著有《中国力》

“中国已经崛起到今天这个地步，我们一定要有自己的眼光来看待中国和世界，否则往往会既读不懂自己，也读不懂外部世界。”

“怎么防止其他的国家来卡中国的脖子，我们要有属于自己的、领先于世界的核心技术，在全球竞争当中，达成了战略上的均衡。”

8月7日，在东方卫视《这就是中国》第69期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和资深政治学者寒竹先生，共同探讨如何用“中国就是一个世界”的概念解读中国。观察者网整理节目内容，以飨读者。

张维为：

新冠肺炎疫情袭来，用中国标准看外部世界，很难乐观起来。

美国现在是东西南北中疫情全面暴发，真不知道下一步会恶化到什么程度。这几天欧盟正在考虑开放外部旅游，他们准备禁止美国游客，因为美国疫情还处于失控的状态，但从中国网民的跟贴中可以看出，我们国人对欧洲的疫情防控水平也很不放心，现在去欧洲旅游，恐怕需要很大的勇气。

疫情猛烈冲击了全球经济，世界银行6月8号发布的《全球经济展望》，预计2020年全球经济要下滑5.2%，这将是二战以来最严重的经济衰退。面对严峻复杂的国际疫情和世界经济形势，中国领导人习近平指出，我们要坚持底线思维，做好较长时间内应对外部环境变化的思想准备和工作准备，他还提出要推动形成“以国内大循环为主体，国内国际双循环相互促进的新发展格局。”

纵观今天这个世界，我个人认为大概只有中国这样的国家，才可能做到这种“双循环”，其他国家基本不具备这样做的产业能力和制度安排。

我一直说，中国是世界上唯一一个文明型国家。我可以用四句话来说明这个观点。

一，中国是一个维系数千年、没有中断的古老文明与一个超大型的现代国家叠合在一起的国家，这也是我给文明型国家的定义。

二，文明型国家是一个“百国之和”的国家，也就是说它是自己漫长的历史进程中，由成百上千个国家慢慢整合起来的一种国家，这种国家的制度安排，自然与众不同。

三，它具有“四超”特征，超大型的人口规模，超广阔的疆域国土，超悠久的历史传统，超丰富的文化积淀。关键在“超”字，这样的国家，它崛起的广度、深度、力度、厚度，以及对世界的影响是一般国家难以比拟的。

四，这样的国家自己就是一个世界，这也是今天想和大家探讨的一个话题。

某种意义上，这也是一种底线思维，如果今后相当长的时间内，外部疫情仍然非常严重，我们能否做到“以国内大循环为主体，国内国际双循环相互促进”？我说是可以的，这就是我们应对国内外挑战的底气所在。

以人口为例，整个西方世界的人口，仅占世界人口的14%，而中国的人口占世界人口的20%，欧洲一个国家的平均人口是1400万，中国是14亿，也就是100个普通欧洲国家之和的规模。所以我要讲的第一点，就是中国超大型的人口规模加上现代化已经改变了整个世界的格局。

随着中国的迅速崛起，今天的中国已经形成世界最大的中产阶层，最大的消费市场，最完整的产业链，最大的货物贸易国，中国已经连续多年是世界经济增长的火车头，对世界经济增长的贡献率连续多年超过30%。中国每年培养的工程师数量早就超过了美国、德国、日本等国之和。

我们不妨看一下人类的近代史，18、19世纪，世界上崛起的第一批国家，像英国、法国等等，人口是千万级的，到20世纪崛起的第二批国家，美国、日本，人口是上亿的，而今天21世纪中国的崛起，其人口规模是10亿多这样的级别，超过前两批国家人口的总和，这能不震撼世界吗？比方说2019年世界最大的500强企业中，有129家来自中国，首次超过了美国的121家。

再比方说，在互联网世界，事实上就是两个世界，一个是英文世界，一个是中文世界，双方彼此彼此。世界最大的十家互联网企业榜单中，中国占四个，所以中美各占半壁江山，欧洲一个都没有。因为互联网企业发展的前提往往是受过基础教育的人口规模，这类人口规模越大，互联网企业扩展就越快，这也就是为什么中国互联网企业虽然还没有完全开放国际市场，但在本土依然能够做大的原因。同样，美国虽然本土人口只有3亿，但是它有英语辐射能力，辐射到讲英语的国家，所以也能做大。

全球500强中美英法德日公司的数量走势

其实无论是世界500强，还是互联网的巨无霸，进入榜单的中国企业大多数还是以中国国内业务、国内市场为主的，还没有大幅抢占国际市场。有些学者认为，这是中国企业的弱势，因为他们海外市场不足。我认为这首先是中国企业的优势，你有巨大的本土市场，你就有牢固的根基，为进军海外创造了很好的条件，当今天海外市场普遍萎缩的情况下，你的优势就更加明显了。当然我们也有像华为这样伟大的企业，他们长期以来以海外市场为主，做到世界级的巨无霸。但在今天国际环境不太有利的情况下，他们在中国国内也获得世界增长最快的大市场。

此外，疫情爆发后，中国抗疫这场仗打得干净利落，尽管不少外国政治人物希望减少自己国家对中国产业链的依赖，但不久前我看到《经济学人》发表的文章称，疫情非但没有削弱中国的经济能力，而且比过去任何时候都更加称得上世界最大工厂。

中国工业基础的广度和深度，其他国家无法撼动；中国几乎能够生产高中低端的任何产品，中国制造业的规模已占世界的28%，大约是美国、德国、日本之和；中国产业具有集群效应，产业升级水平比较高；中国有一流的基础设施，中国对国外零部件的依赖一直在降低，从2005年的26.3%下降到2016年的16.6%，而电子产品中的外国零部件下降的比例更大。这些都是其他国家难以比拟的。中国还具有超大规模的消费市场，使外国企业难以放弃。不少大型外国企业都在中国追加了他们的投资。

第二点，中国就是一个世界，因为中国具有罕见的战略纵深和地缘优势。我们一些人比较羡慕小国寡民的生活，实际上小国没有战略纵深，往往经不起风浪。这次疫情中我们看到，小国困境的例子比比皆是，像中国这样的洲际规模的大型国家，回旋余地大得多，特别是我们有“一方有难，八方支援”的文化传统和制度安排，世界上绝大多数国家面积都狭小，只有一方，没有八方。即使国土面积比较大的国家，往往也没有省与省之间互相帮助的文化传统和制度安排。美国是州与州之间、联邦政府与州政府之间纷纷哄抢抗疫物资。

辽阔的国土使我们可以在超大规模的国土范围内进行超前战略布局，我们已经有了“西气东输”，高铁“八纵八横”，这些都是人类历史上罕见的现代化工程。疫情暴发以来，我们在中国广袤的大地上布局“新型基础设施”，推动包括5G、工业互联网、人工智能、云计算、现代轨道交通在内的一大批新基建项目，其中许多都会带动很多产业和就业，影响中国乃至世界未来几十年的发展。对于多数国家，产业升级往往意味着许多企业要迁往国外，而在中国，内部就可以进行许多产业转移、升级和改造。

辽阔的疆土还意味着我们具有其他国家难以企及的地缘辐射力。这次疫情袭来，中国的外贸格局开始出现变化，与中国山水相依、文化相近，电子商务也比较便利的东南亚迅速成为中国最大的贸易伙伴。一带一路倡议得以实施也离不开长期推动的沿边开放，离不开中国通过欧亚铁路、高速公路、边境贸易串联起来许多国家，今天中国所有的邻国、几乎没有例外，他们最大的贸易伙伴都是中国。

第三中国就是一个世界，还可以提供一种认识中国和世界的全新视角，采用西方话语和指标体系往往读不懂中国。一个常见的问题，我称之为“全国平均数”问题，就像天气预告，“平均气温”困境是一个很大的问题，如果你说今天新加坡气温30度，谁都相信，因为新加坡国土面积非常之小，大约是北京市的二十五分之一，但如果预报说中华人民共和国今天平均气温是摄氏30度，那大概只有气象统计学上的意义了，对生活在中国不同地方的居民，他根本找不到感觉，因为中国横跨从温带到热带的广袤大地，气侯类型多种多样，从南到北，中国不同地方同一个季节的温差可以在40度以上。所以我总觉得对于中国这样的超大型国家来说，我们要超越西方指标体系，要进行指标体系的创新。

中国实在太大了，我们的经济空间、社会空间、政治空间、文化空间、地理空间，与绝大多数国家的差别都太大了，规模和体量大到一定程度，是一种质的变化、是质的不同。这可以促使我们反思今天许多习以为常的观念。比如，我们最常用的就是通过人均GDP来比较不同国家的发展水平，实际上作为不同质的国家，这种过分简约的方法，往往使绝大多数中国人都找不到感觉。毕竟体育比赛当中，像举重比赛，要分一下轻量级和重量级，国与国的比赛，比举重比赛要复杂千百倍，恐怕要在质和量方面先做个规范，否则有可能严重失真。

为此，在进行国际比较时，我一般建议至少列出两个指标体系，一个是我们现在可能普遍使用的所谓国际化指标体系，这种指标体系往往是基于西方话语下产生的，另一个应该是我们原创的，能够让人找到感觉的，更能够实事求是地反映中国或者世界的指标体系。

我给大家举一个例子，上个月我通过视频参加了一个具有国际影响力的辩论会，叫芒克辩论会，我和牛津大学资深学者蒂莫西·艾什教授进行一对一辩论，题目是“中国战胜疫情证明中国模式优于西方自由主义民主模式”，我持正方，他持反方。艾什教授承认，美国、英国疫情防控不力，但西方自由主义民主国家或者这个模式，也可以比较好地对付疫情，他举了几个例子，新西兰、韩国、德国、中国台湾地区都比中国做得好。

我的回应是，中国自己就是一个世界，大约等于100个普通欧洲国家之和，所以要进行国际比较，你至少把中国分为两个大的部分，一个是湖北、武汉，那里是突发的遭遇战，属于特殊情况。

另一个是中国的其它地区、其它省份，他们与刚才讲的很多国家地区更具可比性。比如，以死亡人数来比较，福建省远远好于台湾省，1：7，浙江省远远好于韩国，1：282，上海远远好于新西兰，1：22，广东远远好于德国，8：9026，而且中国这些省份的人口都多于刚才您提到的这些国家和地区。新西兰的人口只有上海的五分之一，德国是算欧洲表现相当好的国家，在这次抗疫过程中，但德国人口只有中国的十六分之一，它的死亡人数不仅远远高于广东，而且是整个中国的将近两倍。

如果有了“中国就是一个世界”的概念，我们不仅可以深化自己对中国的认识、对世界的认识，也能更好地帮助外部世界更为准确地了解中国。我自己也经常比较上海和纽约，如果你用我们很多人都喜欢用的人均GDP，纽约比上海至少高4倍。但你换一个指标体系，比方“三合一”指标，家庭中位净资产、人均预期寿命、社会治安水平，上海大幅领先纽约。

所以关键是，原创的中国标准是多数中国人、多数上海市民更加关心的指标，也是更实事求是的指标。中国已经崛起到今天这个地步，我们一定要有自己的眼光、视角和自己原创的指标体系来看待中国和世界，否则往往会既读不懂自己，也读不懂外部世界。

我还可以举一个例子，今年2月华为轮值董事长徐直军在接受英国媒体采访时候有个讲话，至少从我个人角度来看，他某种意义上就是从“中国就是一个世界”的视角来看华为的全球布局。

他说不同国家基于自己的考虑，有权决定选择在哪些国家、哪些地方布置自己的网络，这在历史上是很正常的事情；华为在4G这个领域内，并不是要进入所有国家华为的5G也不是要进入所有的国家。比如，在深圳边上有个城市叫广州，广州移动都没有选择华为的4G设备。再比如澳大利亚的市场还不如广州移动大，新西兰的市场还不如我老家益阳大，所以华为连广州移动都没有提供产品，少几个国家是无所谓的。

第四，“中国就是一个世界”还意味着，读懂中国一定要有区域板块的概念和区域板块互动的概念，这两种概念实际上贯穿于中国过去数十年的几乎所有的发展战略之中。比如，我们开放政策是从沿海开放到沿江开放，到沿边开放，再到一带一路，我们就是这样一路走来的。我们现在发展的空间布局，大致是“东部腾飞、中部崛起，西部开发，东北振兴”，这其中每一项都有更具体的区域板块概念。

在这次抗疫中，我们说一省包一市，在援助外国抗疫中，民间有个调侃的说法，叫“一省包一国，台湾包美国”，当然台湾没有做好，特朗普总统肯定不高兴。我们还有“东方不亮西方亮，北方不亮南方亮”“一方有难，八方支援”“全国一盘棋”等等常见的说法，实际上都反映了我们的区域板块及其互动关系，有利于真正读懂中国，读懂中国崛起的精彩。

从宏观层面来看，我经常把中国分为“发达板块”和“新兴经济体板块”，这两个板块是一种高度良性的互动，这就是中国成功崛起的秘密。这种分析，就是区分板块及其互动关系，它最大的好处就是使我们对中国的认识，从“静态”转入“动态”。中国经济不是简单的数字堆积，或者简单的平均数，而是不同板块、不同区域之间的良性互动，是1+1大于2，它不是欧洲与非洲的关系，我们的1+1是同文同种、血脉相连，是掏心掏肺地互相帮助。所以上面还有一个全方位推动区域互利整合的中央政府。

总体上，中国区域板块是互相提携，既有竞争又有合作，从而实现共同发展，使中国发展充满活力。

长三角一体化战略规划

实际上也可以用这样的分析框架来看其他大国，比方说美国，它这次抗疫的溃败，很大程度上就是因为州与州之间的关系是孤立的，甚至是冲突的、矛盾的，联邦政府要么缺位，要么更加加深了这种冲突。欧盟成员也是，自顾不暇，成员国之间的互相帮助十分有限，这是西方抗疫模式普遍失败的一个主要原因。

总之，如果我们只是静态地看一切，那我们看到往往是一个一个单独的数字，而不能看到数字背后的动态关系，静态往往只看量，质的比较是一种更高的标准，它的关键在于是否能够使静态的东西有机互动起来，从而提升质的水平，产生1+1大于2、甚至更令人震撼的化学反应。

我们讲中国模式的集中力量办大事，跨区域、跨部门的大协作，全国一盘棋等等，往往代表的就是一种质的不同。大家可能还记得我们在这个节目中曾经调侃过约翰斯霍普金斯大学编撰的《2019全球卫生安全指数》，它就是西方排名术的典型做法，一切都是静态的、孤立的指标，缺少对不同指标互动关系的客观深入的研究。互动关系的核心是制度的力量。我想沿着这么一个思路，我们中国学者可以推动很多指标体系的创新。

总之，中国本身就是一个精彩万分的大世界，中国这么一个古老的文明，今天以一个现代国家的形态迅速崛起，在人类历史上是绝无仅有的。这种“文明型国家”，既是一个国家，又是“百国之和”，又是一个世界，这种国家崛起的广度、深度、厚度、强度，其他国家难以比拟。这是我们每一个中国人的机遇，也是整个世界的机遇。

今天就跟大家谈这些，谢谢大家。

寒竹：

刚才听了张老师的演讲，非常精彩。我今天想从不同的角度，来谈一谈“中国是一个世界”这个问题。中国作为一个超大型文明型国家，就像我们讲的长江、黄河一样，一开始是涓涓溪流，一路走来，容纳了不同的支流，最后海纳百川，形成大江大河。

我举几个例子来谈这个问题，中国古代思想是儒道释三者的合流。释，佛教，来自于印度，东汉时期就已经传入中国。汉代传入中国以后，是作为一个外来文化，但是到了魏晋南北朝的时候，实际上在中国已经非常普及，大家很熟悉的诗句叫做“南朝四百八十寺，多少楼台烟雨中”。它已经不是一个外来文化了，中国已经对佛教进行改造，而佛教在它的发源地印度反而衰落了。

除此之外，其他很多领域里面，都体现出中华文化走过来是不断吸纳外来文化。比如琵琶、二胡、扬琴，琵琶是在汉代传入中国的，从西域传进来的，在唐代再传入二胡，扬琴大约是在明代传入。今天讲中国乐器或者中国乐队，就离不开琵琶、二胡、扬琴这样的乐器，但它已经不是一个外来乐器，而是我们民族的乐器。

这样来看，中华文化本身是一个流动的、演变的概念，不是一个固化的、静止的或者封闭的东西，它是一个开放性的文化。这是我想强调这一点，就是说中华文化能够走到今天，是跟中华文化的开放性和包容性联系在一起的。正是这种包容性催生了这么百国之和这样的大国。

再有一点，我觉得更重要就是中国怎么把这个传统的、古老的文明转型为一个现代国家？这当中中国是通过向西方学习，引进了西方文化，发动了社会革命，才完成的转型。

大约在1917年，中国发动了一场新文化运动，这场运动实际上是催生了中国作为一个现代国家的基础，奠定了基础。十月革命一声炮响，给中国送来了马列主义，在这个时候，我们讲只有社会主义才能救中国，那么救中国的含义是什么呢？就是要用马列主义来重新发动社会革命，通过社会革命来建国，把中国从一个古老的文明，变成一个现代意义上的主权国家，这个任务是中国共产党完成的。

1921年建立中国共产党，1927年，我们建军，有了自己的军队，一直到1949年，我们建国，完成了现代建国。从这个意义上讲，我们的现代建国也跟吸纳外来文化、西方文化有关系。而到了这个时候，马克思主义已经不是一个外来文化了，毛泽东已经把马克思主义中国化。我们今天讲的道路自信、制度自信、理论自信、文化自信，这四个自信都包含马克思主义，都离不开马克思主义，它已经成为中华文化内在的、不可分割的一个部分了。

刚才张老师讲，中国是一个世界，将给整个世界带来一个惊喜，带来一个机会。这里我着重讲讲全球化。全球化已经不是简单的贸易全球化，它是资源配置的全球化，它是全球分工形成的全球产业链的形成，造成任何一个国家都不能独立地生产出一个高科技产品来，都没有办法。

举个例子，今天我们说华为，华为的手机可能国产率是42%，再看看其他国家，美国是目前高科技最发达的国家，但美国的苹果手机能够独立生产吗？它生产不出来的。苹果手机在美国本土的供应商大约是20%左右，这样的比例低于中国大陆，也低于日本，就是说在苹果手机的供货商当中，这些国家都超过了美国的贡献。美国一个国家没有办法生产出这个手机，这个世界上谁也离不开谁。

这当中可能大家会想一个问题，就是我们怎么防止其他国家来卡中国的脖子，比如前几年美国要封锁中兴芯片，现在继续打压华为。这些问题我们要从几个方面来看，第一，我们是一个大国，我们要有自主权，不能够让别人卡住脖子，我们要开发自己的产品，要有自己的知识产权，这是毫无疑问的。但在这个过程中，我认为最重要的是我们要抓住自己的优势在哪个地方，发展什么样的核心产品，这很重要，比如这个技术只有我才有，你们全世界都要用我的，这样一来，在全球竞争中，双方达成了战略上的均衡，相当于我有这个独门技术，你有那个独门技术，如果你不给我，我也不给你，这个可能是解决问题的比较容易的一个方式。我们要有属于自己的独步天下的、能够领先世界的核心技术，让西方发达国家不得不依赖于我们，没有中国这项技术，就做不出这个产品，要做到这个地步，最后才能够在全球化过程中，完成整合。

这就是总书记讲的，我们要建立一个人类命运共同体，在这个共同体当中，大家制度不同，意识形态不同，但大家共同发展。中国这个世界很大，我们可以在消费方面可以自成体系，但是我们在生产技术方面，又和整个国际社会形成了不可分割、相互交织的一种状态，最后实现总书记讲的人类命运共同体，大家共同发展。这就是我今天讲的主要内容，谢谢。

讨论环节

主持人：当一个国家在面对类似新冠疫情这么大的挑战的时候，它的瞬间抗压也好，持续抗压也好，到底它应该具备哪些要素？

张维为：现在看来，中国相对而言是最能够抗压的。一个重要的原因是，我们粮食自给自足，这很重要。绝大多数国家实际做不到，但中国可以，手中有粮，心中不慌。这也是中国人长期以来的智慧。

另外论工业，我们有最完整的制造业产业链，也有强大的国防，有了这几条以后，守底是没有问题的。相反我们现在要做得更好。我看到IMF（国际货币基金组织）最新的预测，今年世界上所有国家的经济增长都是负数，美国将达负8%，欧盟是负10%，中国算是正1%的增长率，我个人认为我们的估计要比这个高。这背后反映出世界也是觉得相对而言中国抗压能力最强。

寒竹：病毒传染有一个特点，短期内很难采取有效的医疗手段制止它。这个时候，社会的治理能力，社会的模式就起了很大的作用。这次显示，中国在进入“战时状态”以后，能够迅速把整个社会动员起来，相当于人人都参与到里面来了。做到了最有效的隔离，而这个其他国家没有做到的。美国其实最大的问题就是没有办法隔离，同时你的医疗手段又达不到，那么人口的感染程度和死亡率就始终下不来。

主持人：也就是说当科技和医疗第一时间还不能到达的地方，有的时候社会组织能力、社会治理能力是可以起大的作用的。刚刚张老师演讲中有一个观点，就是我们在处理短期和长期的关系、局部和整体的关系中，这种互动性其实就是制度的生命力。

张维为：西方指标体系往往看静态。我们很多学者做学问也是看静态的，比方他统计床位数跟人口的比例等等，实际上他不了解互动的关系，互动关系讲清楚之后，制度优势就显示出来了，谁高谁低一下就看出来了。

寒竹：这次中国抗疫这么成功，其实就是中国社会的组织能力很强。这一点之前我也怀疑过，就是说中国改革开放以后，这个社会高度市场化以后还有没有组织动员能力，那么这次疫情显示出来，中国有一个重大的创造，能够在各个大中小城市成功实现隔离，它跟中国的一个制度相关，就是中国的小区物业管理。这场疫情中，它迅速发生了身份上的转变，变成了执行政府法令或者规定的一个机构，这在西方是很难想象的。

主持人：因为我们的党组织建设一直在基层，包括政府工作覆盖到基层方方面面，从群众中来到群众中去，中国的这个优良文化传统，再加上巨大的组织能力，发挥很强的生命力。今天，张老师演讲的主题叫中国就是一个世界，大家乍一听还蛮难理解的。但其实在后疫情时代，我们可以从这个角度去对做一个理解。中国要把自己的事情做好，利用我们巨大的市场规模，各种各样的优势，把事情做好，同时在对这个世界做贡献。

张维为：外部环境非常恶劣，都是负增长的时候，对内需求巨大减少的时候，要能够内循环，自己的消费市场足够大，自己生产能力足够大，在此基础上，再进行外循环。实际上这个思路在过去改革开放的时候也是这样，邓小平的思路就是一定要把国内最大的统一市场做起来，做起来之后可以对接外部市场，外部市场大当然好，即使小一点，我们自己市场也很好，把内功练好。

问答环节

Q1：我是陈新洋。来自上海的一个普通公司职员。我们有了现在的现代化城市高度，也处于世界领先水平，但是农村目前看起来还是比较落后的，跟西方发达国家，像美国、德国、日本比起来，农村整体面貌、配套设施还有很大差距，这两年国内也都在提新农村建设，这些发达国家是否有值得我们学习借鉴的先进经验呢？我们又如何去做好自己的新农村建设？

张维为：实际上，中国现在跟一部分西方国家，最大的差别还是农村的现代化程度。多数欧洲国家、美国，基本上在农村也做到通水、通电、通煤、通管道、厕所，基本达到城市化的水平。这是他们强于我们的地方。中国的特点是，在不同的地方先搞很多试验，像我去考察过的浙江安吉，做的水准相当高，超过欧洲一般水平。只要能够做出来，中国学得很快，方方面面互相参照，可以逐步赶上来。

我自己是比较喜欢设计，我发现中国农村是个巨大的市场，在浙江有一个挺有名的设计师王澍，他获过国际建筑界最高奖项——普利兹克奖。他的思路就很独特，他说我们中国本土建筑这么好的传统，他当建筑学院院长时就说我要我的学生学木匠、学书法、学夯土，每个人都要会做椅子、小凳子，这是基本功，你就对中国建筑找到感觉了，在这个基础上再做设计。我觉得中国农村是很大的舞台，很多设计师完全可以到农村去，一个村庄做一个整体设计，可以是很大的市场，美丽乡村有很多工作可以做。

王澍（右）

Q2：两位教授好，主持人好。我叫方一昕，是一名在英国留学的留学生。因为我学社科，所以平时会比较多关注国际政治。我们会关注在中美博弈的环境下，美国经常会手上握有一些牌来针对中国，比如说2016年南海地缘政治牌和最近对华为和中国科技的制裁，包括针对香港问题的一些舆论战，在这个环境下，又是即将迎来美国大选，中国作为一个你们提到的具有世界性特质的国家，应该怎样应对可能出现的外交压力呢？

张维为：中美关系现在是大家最关心的，现在矛盾很多，有时候已经跌到低谷，不能再低了，这可能要夸张一点，实际上确实处于一个非常敏感的阶段。因为中国崛起势头不可阻挡，但美国又不能接受。关于中美关系，美国老是主动刁难我们、遏制我们，我觉得还是用毛主席讲的话，就是你打你的，我打我的，有底线思维，长线思维。现在我们在香港出牌就出得很好，打得他们毫无招架之力，它那几个反击措施一点力量都没有，香港股市没有受影响。这说明我们打蛇打七寸，打准了。

不管美国做什么，我们只要把问题思考透了就出牌。我们讨论过底线思维，看能不能应对最坏的局面，能够应对，大胆出牌，香港就是经典案例，背后是真的道路自信、制度自信，自信之后很多事情局面就打开了。我老说，战略上彻底藐视美国，战术上重视它，该出牌就出牌，该出手就出手。

寒竹：这次疫情冲击之后，西方，特别是美国，对中国的围堵可能会进一步加强。香港问题、台湾问题、南海问题，可能还有意识形态战的问题或者政治战的问题，这几个方面可能是未来亚洲的几个风险点，这是我们需要应对的。

张维为：我再补充一点，就是因为美国要遏制中国，我们首先想到就是当年美国遏制苏联。当时美国遏制苏联的战略设计师是乔治·凯南。仔细读他的东西，包括他那份长电报，里边有个观点，就是说美国要能够遏制住苏联，一个重要的条件是美国内部治理要对苏联、对其他国家有足够吸引力。现在美国的硬伤就在这里，内部治理一塌糊涂，模式没有多少吸引力，或者吸引力锐减、荡然无存，这个时候想遏制就非常之难。而且目前至少特朗普政府内，看不到一流、二流的战略家，跟凯南那个时候没法比。我觉得我们真的自信一点，该出手时一定要出手。

Q3：主持人好，两位老师好。我是来自河北邯郸的一名中学老师，我叫李明奇。随着中国崛起，中国和一些西方国家之间的矛盾，会不会形成文明之间的对抗？之前美国有一个政客斯金纳在演讲中把中美矛盾冲突，宣称成东西方文明之间的冲突。还有一个问题就是，类似于澳大利亚这样经济高度依赖于中国的国家，却屡屡充当反华先锋，这是不是也有类似于文明冲突之间的理由呢？谢谢老师。

张维为：我先讲讲澳大利亚，澳大利亚这个国家很奇怪，它的最大贸易伙伴是中国，它对中国的出口超过对日本、美国出口之和，理论上应该跟中国搞好关系，但它老是跟着美国，反华反得荒腔走板。

中国最近采取一系列措施，所以澳大利亚感到痛处。一位澳大利亚学者写了一篇文章，我觉得写得蛮好，标题是我们和中国关系变得这么糟糕，原因是我们的无知。他说，整个澳大利亚能够算得上一个或半个中国问题的专家不超过20个人。所以它对中国不了解，不知道这是个古老的文明，又是个超大型的现代国家，只是跟在美国后边亦步亦趋，所以我们现在强硬一点，让它感受到中国的分量，反而使它能清醒过来。

至于中西方文明会不会冲突，是毫无疑问有时候会有矛盾，会有互相不理解的地方，欧洲也推行价值观外交，美国也推行价值观外交。但是他们要联合起来很困难，背后有利益冲突，我老讲，欧美矛盾不亚于美中矛盾，心中有数就可以了。

寒竹：实际上斯金纳去年讲了文明冲突之后，并没有影响到整个美国社会，也没有影响到西方世界，她这个讲法在美国受到很多人的批评，他们认为文明冲突论是不能成立的，所谓西方反华势力要形成对中华文明的对抗，可能性很小。所以，斯金纳在发表完这个讲话大约几个月后，就离开了美国国务院政策规划司。从现在来看，美国对中国的战略挑战还有调整，我们从已经发表的讲话看得出来，最近美国国家安全顾问奥布莱恩从制度之争来讲，可能未来美国对中国的挑战是执着于制度之争，或者意识形态之争，而不是文明之争。

我们提倡人类命运共同体，我们讲不同制度之间的交往是可能的。我们不回避、不害怕别人讲意识形态，但是我们不能纠结于这个东西，否则就落到它的坑里面去了。