中评社

美国知名台海问题专家包道格（Douglas　Paal）对台海局势表示担忧，认为这是美中潜在冲突热点中最危险的问题。

尽管包道格认为目前美国支持台湾所为是“切香肠又不越红线”，但他担心一旦犯错，局势可能失控。

他预期特朗普可能给予强硬派在台湾议题上更大行动自由，但他希望北京继续在对美关系上保持克制，不给特朗普利用来助选的藉口。

卡内基国际和平基金会杰出研究员包道格近日接受中评社记者独家电话专访，谈对美中关系走势的看法。

曾在里根政府和老布什政府中担任白宫亚洲事务主任的包道格见证了过去40多年美中关系的起起落落，他评估目前美中关系“处于40年来最糟糕”的状况，并预期美国以强硬姿态展开对华竞争的势头，即便在大选过后，新政府上台，也不会消失。

特朗普政府正致力于与中国在经济、科技和人文交流上的“脱钩”，蓬佩奥最近在尼克松图书馆的演讲更被外界视为“新冷战的铁幕宣言”，甚至有人认为，美国鹰派正对华推动“政权更替”策略。

对此，包道格指出，技术领域的美中某种程度“脱钩”确实正在发生，人文交流领域的“脱钩”走错了方向，但他认为两国难以全面“脱钩”，除非发生两国发生军事冲突，但这种可能性很小。

包道格分析，“脱钩”势头与特朗普政府的选举策略有关，是特朗普为了转移美国民众对新冠疫情处理不当的注意力而采取的，但相信这种策略不管用。

包道格进一步指出，蓬佩奥的演讲与现实不符，夸大其词，为了意识形态和政治目的做过头了。

至于对华“政权更替”策略，包道格认为中方不必过分担心，因为美国以前对别国实施“政权更替”策略，相当不成功。

在美中双方目前可能的冲突引爆点中，包道格最担心的是台海局势。他认为，特朗普政府近期公开支持台湾的一些活动，都是特朗普政府精心安排的，目的是在不刺激中国采取军事行动的情况下干扰中国。

他们有点像在学校操场上的孩子，假装对一个大男孩很强硬，但他们不会真的对大男孩拳打脚踢，因为他们可能会受伤，而只是试着玩一个嘲弄的游戏，在不引起反应的情况下，显示他们对中国有多强硬。

在小布什时代担任美国在台协会台北办事处长的包道格并不担心特朗普政府会公开放弃“美国的一个中国政策”。他认为，特朗普政府更可能是在玩“切香肠”的游戏，但不越过任何红线。

不过，包道格不排除一种可能性：本来对台湾不屑的特朗普在选情落后情况下，赋予其政府中强硬派官员在台湾问题上更大的行动自由，一旦犯错，让中国别无选择，只能采取行动。他表示最担心的就是出现这种状况，但希望北京继续在对美关系上保持克制，不给特朗普以可以利用来助选的藉口。

现在国际关系学界流行的看法是，即便在对华手法上咄咄逼人的特朗普在大选中落败了，在拜登政府下，美国对华采取强势竞争的战略也不会改变。美中关系再也回不到过去了。包道格基本上赞同这种评估。他认为，美国需要更有效的对华竞争，既保卫自己的价值观和利益，又不至于引发大国冲突。

包道格预估，世界正在进入“去全球化”的新时代，在这个新时代里，美中之间的大国竞争刚开始。各国将在减少全球化、增加本地化的过程中，形成相对独立的体系，并付出昂贵的代价。但他不认为这是新版本的冷战，因为时代毕竟不一样了，世界无法完全被割裂。

包道格表示，这个过程将持续几十年。其间，美国将以联合同盟与中国展开长期的竞争，但在利益重合的地方，双方依然会保持相当狭窄的合作。他说，这不会是冷战，不是非黑即白，但黑白之间有很多不同的灰色地带。世界要应对这种复杂性。

包道格分析美中潜在冲突热点对台海局势最表担忧 中评资料相

以下是中评社记者专访包道格的全部内容：

中评社：关于美中关系的现状，有各种各样的解读，有人说美中关系正在自由落体，有人说美中已经进入进冷战，有人说美中关系处于40年来最糟糕时期？作为一个经历了几十年美中关系起起落落的资深专家，您是如何评估当前美中关系的状况？

包道格：

我不赞成“冷战”或“自由落体”的说法，而更同意这个关系“处于40年来最糟糕”的描述。以前那种冷战是不可能的。我们有太多的贸易和互动。中国与世界其他国家的关系如此开放，不会进入冷战状态。这不是一个选择。但是，随着中国的崛起，以及美国国内和国际上发生的许多对抗与现实，当前美中关系正经历着权力的转移。因此，这两个大国之间的紧张关系正在加剧。他们有爆发战争的风险，但我希望这只是很小的风险。

中评社：您认为现在所谓的美中“脱钩”是否正在发生，会否持续下去并成为两国关系的现实？

包道格：

我认为一些领域的“脱钩”将会发生，主要是技术领域。这实际上是从中国在高科技产业开始的，制造业和消费品“脱钩”可能不会发生，因为太复杂了。跨国贸易和投资这么多，有太多的相互依赖，目前难以全面脱钩。但如果我们真的陷入冲突，那就可能发生，但是冲突的代价对美中来说都如此严重，我认为这不会发生。

中评社：许多中国人可能更担心人文交流的“脱钩”，比如学者、游客、学生之间的交流被切断。您对目前正在发生的这种势头感到担忧吗？

包道格：

我认为我们走错方向了。美国在这些领域有天然优势，我们不应该害怕在这些领域进行接触和交流。但就目前的气氛而言，确实存在走得更远的风险。这在很大程度上取决于11月美国大选的结果。因为如果现任政府继续保持他们似乎非常强烈的“脱钩”兴趣，他们就可能将这种“脱钩”延伸到教育、科技、旅游和其他领域。我不认为其他总统，比如拜登会对这种做法感兴趣。

“脱钩”势头也与特朗普政府的选举策略有关，他们试图转移人们对新冠处理不当的注意力，并责怪中国。这种选举策略在历史上不管用，此次也不太可能管用。外交政策很少在美国大选中成为主要议题。

在此次大选中，最大的三大问题是：新冠病毒、种族关系、经济，中国不是最大议题之一，但特朗普试图以中国议题来替代新冠议题，他正努力这么做，而且在今后两个月内还会更卖力这么做。但我不觉得这个策略管用，因为现在公众注意力主要在社会失序与种族关系上，他不必在责怪中国上走这么远。但公众注意力将从病毒上转移开，足以使他不必完全摧毁美中关系。

中评社：蓬佩奥在尼克松图书馆的演讲，被许多中国人视为“新冷战的铁幕宣言”，充满意识形态斗争的色彩，您怎么看？

包道格：

蓬佩奥尤其有这种想法，也许埃斯珀没有这么想，也许奥布莱恩也这么想，但蓬佩奥在此确实起引导作用。他也许认为这不仅有利于当前特朗普的选情，可能也有利于他自己未来的政治前景。但他已经超过了现实。我能理解为何中国的评论者将之与当年丘吉尔在密苏里的“铁幕演说”相提并论，但实际上形势完全不同，蓬佩奥的演讲与现实不符，我认为他夸大其词，为了意识形态和政治目的做过头了。

中评社：学多学者认为，蓬佩奥在演讲中将中国共产党与中国人民割裂，似乎试图对中国进行“政权更替”，那样中国将很难在任何议题上与美国合作，您认为，美国若真的想对中国进行“政权更替”吗？

包道格：

我认为中国共产党或者中国学者不必对此过于担心。因为美国以往的“政权更替”策略相当不成功，不管是在越南、伊拉克、利比亚，还是在阿富汗，而中国比这些国家都要强大得多。耶鲁大学历史教授史景迁（Jonathan　Spence）对此已有明智的阐述，试图改变中国是“徒劳无功”，超过美国的能力所及。

中评社：当前美中紧张关系中最令您感到担忧的是哪个方面？您觉得最大的冲突引爆点在哪里？为什么？

包道格：

我认为，现实情况是，美国和中国陷入冲突的可能性很小。中国不希望发生冲突，甚至特朗普政府官员中的多数人也不希望发生冲突。但是他们的行为可能会导致一场具有破坏性的冲突。

台湾就是一个例子。在过去的几周里，在台湾议题上有了一些新的发展。阿扎尔部长赴台北，史达伟的讲话。所有这些都是特朗普政府精心安排的，目的是在不刺激中国采取军事行动的情况下干扰中国。从现在到选举期间，他们可能会尝试类似的做法。到目前为止，他们一直在重复他们依然坚持美国的一个中国政策，包括美中关系的三个公报。

他们有点像在学校操场上的孩子，假装他们对大男孩很强硬，但他们不会真的对大男孩拳打脚踢，因为他们可能会受伤，而只是试着玩一个嘲弄的游戏，在不引起反应的情况下，显示他们对中国有多强硬。在某些时候，他们可能会犯错。中国别无选择，只能做出反应。这是我最担心的问题。南海和东海也有可能发生问题，但最危险的地方，也就是最值得关注，以确保小的冲突机率不要演化成冲突大机率的地方，就是台湾。

中评社：关于台湾问题，最近美国公开支持台湾的力度加大，中方担心连“美国的一中政策”都会受到挑战，有人担心特朗普在竞选最后阶段可能在台湾议题上有出人意料之举，而美方则担心北京可能对台动武，您觉得这些担心是合理的么？

包道格：

我最近对此写过一篇文章，是关于特朗普政府如何在台湾问题上非常吵闹，但他们一直非常小心，不越过红线。他们可能在玩“切香肠”的游戏，但不越过任何红线。我觉得他们有点像在显示自己是大男孩，但他们不愿意承担真正的风险。也许部分原因是，特朗普自己从来没有对台湾感兴趣，特朗普一直对台湾很不屑，博尔顿的书中提到了这一点。蓬佩奥在接受肖恩·斯派塞采访谈到台湾问题时，非常谨慎地不是说中国共产党，他说的是中国。他说，美国将遵守与中国达成的协议。所以他知道他可以言辞强硬，但他的行为必须非常小心。

如果特朗普选情仍然落后，他有可能会采取一些措施来提振。他可能会给他的官员们以在台湾议题上采取行动的自由。这就是我担心的。我在更早的一篇文章中说道，中国应该非常小心，不要给他以借口。这是我们从今年7月以来从王毅和杨洁篪的讲话中已经看到的。他们一直非常谨慎。中国的克制是恰当的，因为你不想给特朗普一些东西，让他可以利用来当选。保持克制将符合中国的利益。我认为中国已经明白这一点。

中评社：大家都说，不管此次美国大选谁当选，美中关系长远竞争的势头和美国对华强硬的政策不会改变，但您是否认为，大选之后，不管是特朗普还是拜登当总统，美国新政府的对华具体手法会调整吗？两国关系有没有可能回暖？

包道格：

从美国人的角度来看，我认为美国可以更有效地与中国竞争，而不是浪费太多的资源和关系，同时也要认识到我们与北京的关系不会很好。两国不应到处发生冲突，我们可以在一些领域进行合作，互相帮助实现我们的目标。但如果不是这样，我们可能不得不组建联盟，实现截然不同的目标。美国必须准备好与中国竞争，并确保获胜。特朗普所做的并不是一种获胜策略。我希望下届政府能采取更有效的竞争策略，保护我们的价值观和利益，但不会引发不必要的冲突。现在，我不认为中国想要冲突，但如果中国想要冲突，我们就会有冲突。

中评社：过去几个月，我们在华府几乎每天都可以看到针对中国的事情发生，许多事情是出人意料的，环境是如此毒化，以至于许多旅美华人觉得很紧张，您如何看待这种现象？

包道格：

这正是特朗普的策略，他就是要每天都有新闻发生，以分散选民对病毒的注意力。关系严重恶化付出不必要的代价，但特朗普有一个强硬者的团队，从许多方面来说，有些强硬者是为了他们自己而想要一个与中国糟糕的关系。他们有自己的历史、自己的经历，他们现在是为了实现自己的敌意，来报复中国，但那却未必符合美国的利益，也许只是为了个人利益，但现在他们确实被赋予自由来做这些事情，以至于现在几乎每周都变成“FUCK　CHINA　WEEK”。

中评社：那么我们到底能不能指望，大选之后美中关系能有所缓和，即便特朗普连任？

包道格：

我们已经处于关系的低点，希望选后不会更低，希望新政府不要把中国政策当作头等优先，因为我们有许多重要的内部事务要做。中国政策会引起关注，我认为不会有巨大的改变，因为美中关系有许多内生问题，美方依然会采取强硬手法来处理，那个并不会消失。

中评社：许多人都说，美中关系再也回不到过去了，但展望未来，美中两国到底会面临怎样的一个世界呢？过去40年打交道的经验教训难道过时了？

包道格：

我们正在进入一个新的时代。我认为我们还处于大国竞争兴起的相对早期阶段，这种竞争将导致他们之间相互依赖的更多障碍。欧盟、俄罗斯、中国都在走自己的路，技术产生了互联网和国际贸易金融的新边界，人们会因为觉得现有供应链不可靠而回撤。所以我们将经历一个“巴尔干化”（Balkanization）的长期过程，就像当年奥斯曼帝国分裂成巴尔干半岛的许多国家，也可以称之为“去全球化”（deglobalization）。

你会看到美国和欧洲之间的障碍越来越多，甚至在互联网和投资方面也是如此。中国将谷歌和其他一些公司拒之门外，中国正努力摆脱美元。俄罗斯也有类似的本能来推动在全球经济中的去美元化。这些将持续几十年，而且是非常昂贵的时期。我认为它最终会逆转过来，因为它太昂贵了，但不幸的是，各国似乎决心首先做出代价高昂的选择。

中评社：那么这种各自相对独立的体系，是否可视为是全球化时代下新版本的冷战呢？

包道格：

我不喜欢这么称呼它们，我认为我们将看到全球化的减少，本地化的增加，但无法消除全球化。在一个电子和飞机的年代，无法将世界割裂为中世纪的欧洲、中华帝国和俄罗斯帝国，那将是难以为继的。信息流跨越边界，科学和知识终究会像文艺复兴和欧洲启蒙运动，克服边界，将大家聚拢在一起，再扩散开去。不过我们先会经历一个后退期，付出代价，直到我们认识到不能走这条路。但我们没有冷战的空间。

中评社：中国政府最近提出以内循环为主、内外循环相互促进的发展思路，您认为是否正是基于对这种现实的判断而做出的选择呢？

包道格：

现在全球供应链因为病毒而暂时冻结，等到交往恢复以后，一些公司会考虑重新调整供应链，寻找新的地方，中国将失去一些全球市场的份额。中国由此将面临严峻的挑战。而中国政府要向国内消费者、工人、投资者普通人转移更多财富，要为更多退休者提供退休金和医保，因此中国将会面临困难期。所以谈论聚焦双循环，更强调国内消费，是说得通的。这对中国共产党来说将是真正的挑战，这个挑战不是来自美国，而是来自中国自己。

中评社：那么在这种大趋势下，美中两个大国会如何打交道呢？两国还能找到共同地带吗？

包道格：

美国的战略会是与中国周边国家或在其它地方建立联盟，我们有共同利益，要尽量确保这种共同利益不受损。当合作对双方都有利时，我们会与中国合作；当合作对美国可能不利时，就避免或抵制这么做。所以问题会变得更加复杂。不会是冷战，不是非黑即白，但黑白之间有很多不同的灰色地带，无论是在中亚、南亚、东亚、欧洲，他们对美国和中国都有不同的态度。世界必须应对这种复杂性。

拜登若当选，美国将会回到世界卫生组织。在这个条件下，我们还可以一起做事，你可以列出一个很长的合作清单，比如气候变化、全球经济增长、全球健康等，但相当狭窄。

记者：余东晖（华盛顿）

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