来源：底线思维

张维为

复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

吴新文

复旦大学中国研究院教授

“毛泽东思维方法有两个非常鲜明的特征，一个是实事求是，一个是人民的立场，这两个特征对我们今天从事任何事业都有启发。”

“非相关学科专业的同学，应该怎么样更好地去学习马克思主义的理论知识？”

“中国共产党带领人民团结奋斗的光辉历史，是不是也可以证明一个全新意义上的历史的终结呢？”

在东方卫视《这就是中国》第101期节目中，复旦大学中国研究院张维为教授和吴新文教授一起来到了上海市复旦大学，对毛泽东思想和马克思主义现代化进行了演讲。在回答读者提问时，还回应了关于“内卷”的问题。

以下为观察者网根据节目内容整理的文稿。

张维为：

在庆祝建党百年之际，我想谈和大家谈一谈中国共产党的三位领袖人物毛泽东、邓小平、周恩来。今天一起来谈谈毛泽东，谈谈“问苍茫大地谁主沉浮”。不久前在国内一所大学作讲座，正好赶上英国通讯管理局先是吊销中国国际电视台的播出执照，又找出些荒唐理由，对中国电视台开出22.5万英镑的罚单，约合人民币203万，伤害性不算大，但侮辱性极强。

有一位听众问我，这样的问题应该如何应对。我说很简单，告诉英国人：中国人民不答应。如果英国一意孤行，将付出沉重的代价。中国有世界最大的媒体市场，最大的消费市场，我们知道如何对付英国的无知和傲慢。

“中国人民不答应”这个说法实际上受到毛主席的影响，体现的是毛泽东思想。当年抗日战争爆发，毛主席和蒋介石对于这场战争的定性截然不同。蒋介石认为这是国与国的战争，可以遵循国际法，提交国联和国际法仲裁等来解决，而毛主席从一开始就认为这是一场阶级的战争、人民的战争，它是日本统治阶级和军阀阶级对中国人民发动的战争，我们必须以人民战争来打败侵略者。

这使我想到了，今天中美话语交锋中，我们是非常明确地拒绝美国提出的所谓以规则为基础的国际秩序，我们支持的是战后形成的以联合国为核心的国际秩序，因为这是中国人民参与建设和构建且认可的国际秩序。

我们这一代人都深受青年毛泽东的影响。青年毛泽东关心天下大事，我们也关心天下大事；青年毛泽东洗冷水澡，我们也洗冷水澡；青年毛泽东做社会调查，我们也做社会调查，后来不仅在中国做，也在世界范围内做。

青年毛泽东说，天下者我们的天下，国家者我们的国家，社会者我们的社会，我们不说谁说？我们不干谁干？我们对此坚信不疑，而且一直实践到今天，包括做《这就是中国》这个节目，我们要把中国话语的建构变成一个生机勃勃的事业，变成一个走向社会、走向世界的事业。

在中国近代史上，无数仁人志士都在寻求真理、探索中华民族的复兴之路。毛泽东同志说过，有三本书使他确立了对马克思主义的信仰，其中之一是复旦大学的老校长陈望道先生翻译的《共产党宣言》。

毛泽东说十月革命一声炮响，给我们送来了马克思列宁主义，中国仁人志士一下子认识到，马克思主义可以让占世界人口绝大多数的劳动人民走上政治舞台，也就是马克思在《共产党宣言》里所说的：无产阶级的运动是绝大多数人的、为绝大多数人谋利益的独立的运动。

毛泽东32岁的时候，也就是在1925年，为当时一份杂志叫《政治周报》撰写了一个发刊词，他是这样写的：“为了使中华民族得到解放，为了实现人民统治，使人民得到经济的幸福”。十月革命的成功是马克思列宁主义的成功，这使包括毛泽东在内的中国仁人志士一下子看到，中国人民可以通过共产党组织起来，实现三个目标：民族独立解放、人民当家作主、百姓富裕安康。这三个目标，很大程度上是中国共产党矢志不渝的初心。

回望党的百年奋斗，这种初心和认知其实还只是第一步。1921年中国共产党成立的时候是一个马克思主义的知识分子为主的政党，1924年开始国共合作，当时党内主要有两种倾向，一种是走上层的精英路线，聚焦与国民党的合作。另一种倾向是关注工人运动，忽视农民，而毛主席通过大量的实地考察和思考，在1925-1926年这段时间里，号召中国共产党人立刻下决心，把农民问题开始研究起来。

毛泽东号召大家“跑到你熟悉或不熟悉的乡村中间去，夏天晒着酷热的太阳，冬天冒着严寒的风雪，搀着农民的手，问他们痛苦些什么，问他们需要什么。从他们的痛苦和需要中，引导他们组织起来，引导他们向土豪劣绅进行争斗，引导他们参与反帝国主义反军阀的国民革命运动。”

毛泽东多次指出，“中国的革命实质上是农民革命”，“农民问题是中国革命的基本问题，农民的力量是中国革命的主要力量”。“谁赢得了农民，谁就会赢得了中国，谁解决了土地问题，谁就会赢得农民”。毛泽东的这些观点当时在我们党内、在整个共产国际范围内都是受到排挤的，都是非主流的观点，历史证明毛泽东是判断是正确的。这使我想起了邓小平多次讲过的一句话：没有毛主席的话，我们至今可能还在黑暗中徘徊。

我用三个例子来进一步说明这一点。上世纪二十年代，党内多数人接受的还是苏联对马克思主义人类历史发展规律的解释，也就是我们都熟悉的“五种社会形态”：从原始社会到奴隶社会，到封建社会、到资本主义社会，到社会主义社会。

根据这样的观点，斯大林认为，中国是封建社会，中国需要资产阶级革命，中国共产党应该辅助中国国民党。甚至到了蒋介石1927年“四· 一二大屠杀”发生之前，共产国际还是指示中共不要开展对于资产阶级右翼的斗争，不要开展农民运动。

四一二反革命叛变。图片来源：百度百科

但毛泽东基于自己对中国社会的深刻的分析，认为中国不是简单的封建社会，中国社会有资本主义的性质，中国的官僚买办资产阶级是与帝国主义勾结在一起的黑暗势力，中国的土豪劣绅是这种黑暗势力在中国社会底层的代表，他们是中国革命的主要对象。所以毛泽东聚焦组织农民运动，在“四· 一二大屠杀”之前，他已经在广州和武汉主办了许多期中国农民运动讲习所，为后来的农民运动奠定了基础。

第二个例子是经历大革命的失败之后，中国共产党于1927年8月1日领导发起了南昌起义，向国民党打响了第一枪，又在1927年于8月7日在汉口召开紧急会议，当时毛泽东在会上就提出了“枪杆子里面出政权”的论断，随后组织了“秋收暴动”，创建了井冈山革命根据地，并从理论上阐述了中国必须走农村包围城市，武装夺取政权的道路。这在当时被共产国际和党内主流认为是离经叛道的，但后来证明是实事求是的，是马克思主义中国化的最重要的成果之一。

第三个例子就是1935年中央红军战胜了人间罕见、难以想象的艰难险阻之后，抵达陕北，召开很有名的“瓦窑堡会议”，毛泽东主席在这个会议上分析了中国国内外时局的变化，又说了许多马列经典著作中从来没有说过的话，他提出就是：要团结工人、农民、小资产阶级和民族资产阶级，建立最广泛的统一战线，联合一切可以联合的力量，投入抗日战争。他谈了以后不再提建立“工农共和国”，而是要建立“人民共和国”。

他说，“我们的政府不但是代表工农的，而且是代表整个民族的，因为日本的侵略情况变动了中国的阶级关系，小资产阶级和民族资产阶级都有了参加抗日斗争的可能性。”他在会上还说了一番惊天动地的话，我们这个年纪的人当时都能背出来，就是：“我们中华民族有同自己的敌人血战到底的气概，有在自力更生基础上光复旧物的决心，有自立于世界民族之林的能力”。

这番话本身就是气吞山河，后来我看到国民党傅作义将军接受采访时候的一番话，就更加感慨万千，他说当年就听到了毛泽东这番话，他就被震撼了，他说，“毛泽东讲这番话的时候，他手下连八千人都不到，他敢说这样的话”。

更有意义的是，在这个讲话发表后的十四年间，我们人民的力量摧枯拉朽，日本战败投降，国民党兵败如山倒，1949年10月1日毛泽东登上天安门城楼，宣告新中国的诞生，中国人民从此站起来了。

新中国成立。图片来源：百度百科

毛泽东主席的远见卓识离不开他过人的学识，特别是他的哲学观。毛泽东无疑是马克思主义中国化的第一人和集大成者。马克思主义哲学的一个最大的特点是：它不只是为了“解释世界”，而更是为了“改变世界”。

毛主席结合中国历史传承，把这种改造世界的理念概括为“实践论”，这对我们理解今天的中国和世界都很有意义，对我们今天做学问也好，做任何事业也好，都有启发和启迪。

大家知道哲学一般关心两大问题，一个英文叫做“to be”，也就是关于“存在”、“是什么”、有些叫“存在论”。比如说现代性是什么？现代化是什么？另一个英文叫做“ought to be”，就是关于“应然”、“应该是什么”，叫“规范论”。比如说，现代化应该怎样的？

而马克思主义哲学非常关心实践，这与中国人重视实践的文化传统高度吻合，如果创造英文就是“to do”,以“干”、“做”、“实践”、“试验”为特征的“实践论”。所以毛泽东反复强调“在战争中学习战争”，讲“眼睛向下”“调查研究”。

他不满足于西方那种“存在论”、“规范论”的推演，他把“实践论”放在首位，提出了“实践、认识、再实践、再认识”的不断深化的认知过程，为中国革命和建设确立了“实事求是”和“实践出真知”的伟大传统，他提出了“中国红色政权为什么能够存在”、“农村包围城市，武装夺取政权”等一系列正确的主张。

回想过去四十多年的改革开放实际上也是这样，我们不满足于西方理论中对“市场经济是什么”、“如何才能融入全球化”等这种主流的叙述，而是通过自己的“做”“干”、“调研”和“实践”来“格物”，对各种外来的主张和理念做出独立的判断，使我们成功避免了许多政治陷阱和经济陷阱，探索出了中国自己的现代化成功之路。

建党百年之际，我们在探讨毛泽东主席的贡献，探讨毛泽东的思想方法的同时，也要记住，毛主席是人，不是神。比如，毛主席对农民运动的意义认识也是一个过程。1949年的时候周恩来曾经这样回忆过，他说：毛主席“五四运动”之后也是专心致志搞城市工人运动。当时陶行知先生提倡“乡村运动”。中共的另一位领导人恽代英对毛主席说，我们是不是也可以学习陶行知到农村去搞一搞。

毛主席当时的反应是：现在城市工作还忙不过来，怎么能去农村呢？但毛主席很快就意识到有必要转向农村，他去农村做了大量实地调研，解剖一个又一个“麻雀”，把中国的农民运动、农民问题搞通搞透。这也展示了毛泽东思维方法的两个非常鲜明的特征，一个是实事求是，一个是人民的立场。这两个特征对我们今天从事任何事业都有启发。

从现代国家的建构来看，毛泽东和中国共产党的最大成就之一就是把中国人民组织起来了，特别是在中国社会最基层通过组织农会，打土豪分田地，把最广大的农民组织起来了。解决了中国社会长期存在着“一盘散沙”的问题，这为中国成为现代国家奠定了基础。

我老说这样一个观点，今天的中国某种意义上正在重新界定现代化和现代性。这次新冠疫情袭来，对各国的政治制度、治理水平都是一场大考。可以肯定地说，中国特色社会主义，几乎在所有可比的领域内，都完胜西方的资本主义制度。

中国抗疫成功与美国抗疫溃败的一个主要的差别就是我们的基层社会组织起来了，所以我们可以打一场抗疫的人民战争，美国打不了。这次战疫中，我们做到了最大限度动员人民群众直接参与，权威信息直达基层，直达百姓，大家第一时间知道做什么、怎么做。

一旦类似新冠疫情这样的传染病出现社区感染，美国几乎就没有办法控制，因为西方社会没有中国共产党的基层组织能力，也缺乏应对挑战的科学理性的态度，结果自然是疫情防控荒腔走板，导致近60万人死亡，3000多万人感染。

最近的印度疫情暴发也是非常令人揪心，全世界的媒体，包括印度很多媒体，甚至都使用“人间炼狱”这样的词来形容印度正在发生的悲剧，中国也开始为印度疫情防控提供必要的帮助。

印度今天的悲剧某种意义上也是预料之中的，我去过印度很多次，也做过很多关于印度的讲座，从来没有使用过“印度崛起”这个概念，因为从中国人的标准来看，印度的社会许多深层次的问题都没有解决，很难实现真正的崛起。

我认为印度最大的问题，就是没有出现自己的“毛泽东”，没有进行现代国家建设所必须经历的必要的社会变革。例如印度没有经历过真正的土地改革，人口的大多数就富裕不起来；印度没有经历过真正的妇女解放，占人口一半的聪明才智发挥不出来；印度没有经历过真正的深层次的对种姓制度问题的处理，所以印度社会的上下层是永远脱节的。这样的国家不大可能团结一致，共同应对新冠疫情，怎么可能成为一个真正的现代国家？

在建党百年之际，我们还是回到青年毛泽东。1925年，毛泽东也是当时的“90后”，被湖南省长赵恒惕通缉，他不得不离开故乡韶山去广州避难，路过长沙橘子洲头的时候，他感慨万千，写下著名的诗句：怅寥廓，问苍茫大地，谁主沉浮？

最终毛主席自己回答了这个问题：中国必须独立，中国必须解放，中国的事情必须由中国人民自己做主张。通过唤起民众，中国共产党把曾经“一盘散沙”的民众组织起来了，实现人民当家作主，实现人民整体和长远利益对最大化，实现中国人民决定自己的命运，所以我们迎来了中华民族从站起来到富起来到强起来的伟大飞跃！

吴新文：

“问苍茫大地，谁主沉浮”，“大地”这个点，抓得非常好！曾长期与毛泽东共事的周恩来在评价毛泽东时指出：“我们的领袖是从人民当中生长出来的，是跟中国人民血肉相联的，是跟中国的大地、中国的社会密切相关的。”在毛泽东那儿，“中国的大地”就是中国的山山水水，就是中国的历史和现实，就是中国的人民大众。

马克思主义进入中国后，存在一种错误思想倾向，就是把马克思主义教条化，言必称苏俄，一味照抄马克思主义经典作家的词句，奉苏俄革命模式为圭臬。1931年1月，被共产国际代表米夫扶上中共领导人地位的王明自封为“百分之百的布尔什维克”，批评毛泽东在苏区红色根据地的正确路线，说什么“山沟沟里出不了马克思主义”，宣称中国革命的高潮已经逼近，中国革命必须以城市为中心，进行城市武装暴动，进而争取在一省或数省首先取得革命胜利。

针对马克思主义教条化的错误倾向，毛泽东在20世纪30年代初就指出：“读过马克思主义‘本本’的许多人，成了革命叛徒，那些不识字的工人常常能够很好地掌握马克思主义。马克思主义的‘本本’是要学习的，但是必须同我国的实际情况相结合。”

新中国建立前夕，毛泽东从中国的实际出发，实事求是，推进马克思主义中国化的态度更为鲜明了。他明确指出：“任何思想，如果不和客观的实际事物相联系，如果没有客观存在的需要，不为人民群众所掌握，即使是最好的东西，即使是马克思列宁主义，也是不起作用的。”

后来他更意识到，在中国等亚非拉国家建设社会主义，马克思和列宁都没有系统论述过，因此要进行自己的探索和创造。他强调指出：“马克思这些老祖宗的书，必须读，他们的基本原理必须遵守，这是第一。但是，任何国家的共产党，任何国家的思想界，都要创造新的理论，写出新的著作，产生自己的理论家，来为当前的政治服务，单靠老祖宗是不行的。”

毛泽东对马克思主义经典作家的理论和著作，从来不迷信、不盲从、不照搬。他曾说过：“几千年以后看马克思，就像现在看孔夫子。”正因为这样，毛泽东才在社会主义革命和建设时期写出了《论十大关系》、《关于正确处理人民内部矛盾的问题》、《人的正确思想是从哪里来的？》等重要著作。

中国共产党的百年历史表明，中国化马克思主义这一“批判的武器”以及把中国化马克思主义运用于中国实际这一“武器的批判”，开创了中国革命、建设和改革的新局面，是我们党历经百年风雨，不断取得成功的奥秘之一。毛泽东作为伟大的马克思主义者，伟大的无产阶级革命家、战略家、理论家，是马克思主义中国化的奠基者、开创者和推动者。

主持人：中国共产党人的整个革命的奋斗路程，特别重要的一点就是把马克思主义跟中国的实际情况非常好得相结合。这一点对我们青年朋友有哪些启发？

张维为：毛主席经世致用的特点，心怀远大的理想。前面，我讲他的实践论肯定跟他的个性有关系，我当时年轻的时候看斯诺的《西行漫记》，里面采访了毛泽东。毛泽东讲他是怎么逐步信仰马克思主义的。

他说1919年去上海送一批同学去法国留学，当时没有钱，只能买北京到天津的车票，他就上了火车了，他觉得船到桥头自然直。到那之后，他碰到个熟人借到点钱，买了到南京的票，当中还去了曲阜，山东转了一下，看了看孔子，最后再到上海，这跟他非常相信格物，就是“做”本身相关，在战争中学习战争，跳进水里你就会游了，外国人这方面比较少，中国这个传统非常强。

我们改革开放中，中央没有什么钱，杀出一条血路，就开始大胆实验、认识，再实践、再认识，结果形成很多马克思主义和中国的实践相结合，很多非常原创性的马克思主义中国化的伟大成果。

主持人：毛泽东主席年轻时候接受了马克思主义的思想，最后找到了特别适合中国发展的一条道路。这样的一种渐进性和过程性，对我们年轻朋友有哪些启发？

张维为：结合我们现在的生活，我个人感觉随着社会发展的精致化，冒险精神越来越少，而实际上有些真理、人生的正确方向，可能是在试错的过程中出现的，并不是先理论构思出来的，我觉得这个是一条启发。

放到整个国家来讲，一个国家要找到一条成功的道路是非常不容易的，中国共产党经历了陈独秀的右倾、瞿秋白的左倾、李立三的左倾、张国焘的右倾、王明的左倾，最后才悟出一个真正的道理。改革开放又是一路试错走过来的，最后大彻大悟，很不容易，所以要珍惜。

吴新文：无论是个人还是组织，犯错误、受挫折是其成长的必经阶段，尤其当你做的事情前人没有做过，你需要去做新尝试的时候，这是难免的，但更关键的是，对待错误是什么态度，是承认这个错误，努力发现这个错误当中问题在哪儿，去改正这个错误，还是文过饰非，加以否认，这一点是关键。我觉得我们共产党的非常大的一个特点，是世界上最坦率地能够承认自己犯过错误的政党，而且力争要改变这个错误的政党，所以它才能够不断进步，不断地前进，我想对个人也是这样。

提问：我是复旦大学药学院的2020级硕士研究生，也是星火党员志愿服务队的一名队员。非常荣幸，去年6月我们收到了习总书记的一封回信。在实际的学习工作中，像我们这样非相关学科专业的同学，怎么样更好地去学习马克思主义的理论知识，应用到我的实际工作中？

张维为：我想对于绝大多数人，包括我们的学生，复旦的学子，除非你是马克思主义专业的，要研究很多细节，比方《共产党宣言》有七个语言的翻译版本，每个序言有什么差别等。对于多数人来说，主要是掌握马克思主义的立场、观点、方法，你是学药剂学，我们很多理科生谈马克思主义、谈哲学讲得非常好，你看钱学森谈哲学，谈马克思主义哲学，非常有水平。

他跟文科生的思路不完全一样的，但是他看问题的视角，给像我们这样的文科生很多全新的启发，因为哲学是个思维方法，我记得《傅雷家书》里面写的，他到怀仁堂听毛主席讲话，毛主席讲了大概一个半小时，他回来后说，真了不起，毛先生一次都没有提马克思，但讲的全是马克思主义。

所以我觉得除非你自己想转变成马克思主义专业的，这是一个选择，可能更多的选择是通过陈望道开始对马克思主义哲学感兴趣了，真的投入进去，会越学越聪明。

吴新文：我有一个想法是读哲学单靠书本是不行的，必须要到社会里面学哲学。社会里面你可以了解到这个社会现实，什么叫唯物，了解到矛盾，真正的矛盾是什么样的，它是如何展开的，这个你必须到社会当中才能够得到更好的理解。

提问：我是中共党史博士生揭上锋。我记得总书记曾经说过一句话，“青年时代选择了吃苦就选择了收获，选择了奉献就选择了高尚”，从您分享的毛泽东的经历也可以看到这句真理，另一方面，社会上还有个热词叫“内卷”，就是我们在同辈的压力下，被驱赶着努力和上进，结果很多人的时间和精力，甚至激情和梦想都被“卷”进去了，没有心情去奉献和高尚，请问您怎么看待青年人的“内卷现象”？

张维为：“内卷”这个词非常学术，英文是involution，我觉得要是回到这个词的本意，反而会得到启发。“内卷”本来是社会学的概念，最简单的例子：比方说你是做美术的，你是画家，你画写实主义，结果越画越具像，越来越细致，跟真人一模一样，跟照片一模一样，这个时候你再画就开始内卷了。

这时突然间来个野兽派、印象派、毕加索，整个打开一个新局面了，就跳出内卷化了。所以内卷化是原来状态下内部竞争太厉害。但你换个思路，换个范式就不一样了。对我们学生来讲，如果你说我一定要买北上广的房子，现在是非常难的，我有二十多个同学在纽约，都属于中产阶级，过去三十年没有人在曼哈顿买过房子，他们都买很远地方的房子。我觉得可以考虑新的范式，学习毛泽东思想，打开思路，搞运动战，不搞阵地战，办法总比问题多。

吴新文：我做一点补充，现在信息社会有一个特点，一些名词和热点会在短时间之内被爆炒，形成很强大的社会影响，有时候也把社会的焦虑放大了，中国现在某些领域是有某种“内卷”，但是可能还没有网络上说得那么严重。

我是觉得各种机会还是很多的，有些情况不一定是“内卷”，比如说复旦的哲学博士，到一个高中里面教哲学，我觉得不一定是什么坏事，认为复旦哲学博士一定要做大学老师，这个才是“内卷”的，现在我们中学搞哲学教育是一个非常有希望的事业，所以眼光要放大、放远。

提问：我是马克思主义学院2020级的博士生。我注意到一个现象，纵观早期领导人、革命家，他们都有比较好的家庭背景和教育背景，如果他们顺从当时的社会政治状态，那么他们个人的未来发展和生活水平应该是不差的，但是他们却义无反顾地选择了刀山火海的革命道路，我想问两位老师是什么原因促使他们选择这样的革命道路，放弃已经享有的、唾手可得的个人名利？这对我们今天的个人选择和发展有什么启示？

张维为：当时那个社会太黑暗了，《觉醒年代》中毛泽东的出场的场面，我非常印象深刻。那时的场面全是讨饭的，人畜混杂，麻风病人举着讨饭的碗，那个社会太不公正了，稍微有一点觉悟的，不要说像毛泽东这样的人了，都产生改造社会的想法。后来我看了斯诺的《我在旧中国的十三年》，他写的他见到周恩来，国民党共产党开始搞抗战统一战线的时候，他说周恩来跟他讲，共产党一定能赢，国民党将失去政权。

《红星照耀中国》，又名《西行漫记》。图片来源：百度百科

周恩来就讲了一个理由，他说共产党当时在中国农村，特别是江西、湖南这些地方，任何一个村里，一下就招几百个人，到个县里一下就几千人，农民真的是非常非常贫困，堆满了干柴，就等着这个火星。他说共产党懂得我们的人民，我们的农民，蒋介石不懂。所以在这种情况下之后，他就产生了强烈的动力去改变这个社会。

今天是真的完全不一样，我们自己都是过来人，从来没有想到中国会像今天这么富裕，每个人都可以在自己的领域内，以一种同样的精神，改造中国、改造世界，以自己的方式做点事情。

吴新文：我们中国人有个说法，叫“天下兴亡，匹夫有责”，这已经成了中国的文化基因了，也是共产党继承的一个基因。从哲学上来讲，我们活在这个世界上，要得到存在意义上的充实感、意义感，当我们老了，快要死亡的时候，回顾自己的一生有没有遗憾？有没有后悔？觉得自己有没有努力过？有没有奋斗过？这个对自己人生的拷问，你能得到什么答案，这个是所有人的问题。

张维为：我再讲一段，因为您是马克思主义学院的，我提一个建议，怎么把我们马克思主义研究变成一个生机勃勃的事业。我从实践经验中看到的，很多第三世界国家，非洲也好，我前年还去了尼泊尔，他们现在是共产党执政，他们跟我们讨论很多问题，非常坦率，而且他们也讲马克思的。

我注意到一个细节，这些国家很多人看待中国的时候，眼睛里充满期盼的目光，希望你给他们真理。我们有时候一些官员只会讲套话，我觉得太可惜了，马克思主义要讲人话，讲自己研究的心得、体会。你到非洲去，很多人看着你，这贫困问题到底怎么解决，我怎么也解决不了，你给我一个主意，你慢条斯理地讲，一共是八条经验，那不行的。我提出个很现实的要求，也是习主席反复讲的要讲好中国故事，这也是个新的任务。中国的事情做好了，还有整个人类命运共同体。

提问：我是来自复旦大学国务学院20级本科生虞温和。前段时间关注到央行发表过一篇工作论文，里面提到东南亚国家陷入中等收入陷阱的原因之一在于文科生的数量太多，请问两位老师怎么看待这个观点？

张维为：东南亚国家我几乎都去实地考察过，和他们的大学也有不少交流。我想先谈谈东南亚这个问题。东南亚的国家千差万别，教育质量有比较高的，比如新加坡，也有比较弱，这个国际社会都知道。

文科的问题在于它是商业行为，办大学光办文科比较容易，理科、工科要实验室，要大量的资金，中国有大国优势，什么专业都可以设，各种各样工程的大学，小国家没有这个实力。所以讲到东南亚文科生太多的问题，我可以理解的，尽管我对中等收入陷阱的概念不大接受，它对中国这样的情况不太适用。

我对西方概念比较谨慎，我们要解构它，因为中等收入陷阱实际上可能只适合于一些特定的情况，对中国不太适用，我们的国家规模太大了。我觉得在中国这个话题能够引起一定的反响，恐怕跟人们普遍讨厌公知有关，而公知大多是文科生，理工科的很少。

理工科比较尊重事实、逻辑，比较实事求是。为什么学文科的人会出现这么多不自信，如此贬低中国自己的文化、历史、传统？我个人认为，过去几十年，我们的人文社会科学受西方话语影响太大了，特别是政治学、新闻学、法学、经济学等，我承认我们引入西方的人文社会科学中也学到不少东西，但是代价也非常大，导致中国故事讲不好，讲来讲去向西方靠拢，认为西方就是我们要达到的目标。

现在我们老百姓都觉醒了，这次疫情防控差别这么大，一些人居然还觉得西方制度优秀，当然这些人的影响力变得越来越小了，特别是我们的年轻人越来越自信了。关键不是文科生多还是少，关键是质量高。如果我们的大学培养出来的文科生、理科生、工科生都是高质量的，就不会有这个感觉了。如果我们有一流的艺术作品，一流的散文家，一流的诗人，一流的音乐家，一流的影视作品，那多好啊。

吴新文：我觉得文科生太多这个观点是一个大归纳，大归纳往往要有问题的。要具体分析是哪一种文科生，通过什么途径来培养，文科生自己的追求是什么，如果都是那些言必称西方的，学了西方一些皮毛理论，就以为真理在握了，道义在我了，然后就可以教训中国了，那这样的文科生是越少越好。如果文科生能够立足于中国大地，能够做实事，那这样的文科生太少了，还要极大地补充。

提问：两位老师好，主持人好，我是国务学院2020级社会科学实验班的张傲。弗朗西斯·福山著名的“历史终结论”，被张老师在多个场合成功驳斥，并且已经是一个破产了的理论，那么在我自己学习党史的过程中，我有这样一个预感，就是我们中国共产党带领人民团结奋斗的光辉历史，是不是也可以证明某种历史的终结，您觉得除了我们的伟大的抗疫成功之外，还会有什么样的标志事件发生，来证明一个全新意义上的历史的终结？

张维为：我觉得这场疫情防控是一个分水岭，去年做这个节目的时候，我们就说不可能是中国的“切尔诺贝利”，而更可能是西方的“切尔诺贝利”。我想起《共产党宣言》第一句话，“一个共产主义的幽灵在欧洲徘徊，所有欧洲的反动力量为驱逐这个幽灵而结成神圣同盟”，现在是一个中国模式的幽灵在西方徘徊，所有的反动势力都结成某种同盟要驱逐这个幽灵，但已经无能为力，已经过了临界点，没有办法了。所以美国和西方现在非常心乱。

你提到福山，当时辩论我就跟他说，美国这个国家，它缺少一些智慧，你们打了这么多仗，阿富汗战争、伊拉克战争、越南战争等等，战术上赢了，战略上都输了。今天你们把中国当成冷战的对象，想办法围剿它，这是巨大的战略错误。你们应该换一种思路，否则会感到遗憾的。

提问：老师们、同学们、主持人好，我是来自微电子学院19级研究生李伯轩。有两个问题要问，第一个是芯片制造和设计领域，中国面临着以美国为首资本主义国家严密的技术封锁，我们如何应用马克思主义去看待并解决这个问题？

第二个问题是十月革命给中国带来了马克思主义，现在中国面临百年未有之大变局，如何向世界其它国家，比方说亚非拉或者给受美国压迫的人民带去马克思主义，带去马克思主义中国化这种道路和方法？

张维为：我谈点芯片之争粗浅的看法，我一直这样说，美国制裁我们，对自己打击也很大。这些企业本身，出于利益都不愿意打，作为马克思主义者，我们具体问题具体分析，一分为二，对我们有伤害，对它们也有伤害，看谁经得起这个打击。

我个人更加看好中国。一个重要原因是，我们的解放军部队，包括军工一些产业真的很自信。美国封锁什么，我们一定能生产出来，而且造得比他们好，有我们的独门绝技。这种自信心很重要，实际上我们实践都证明这一点，包括最近的航天工程，在美国的封锁下，中国还是做出来，而且有些东西美国还做不出来。所以我觉得，一旦我们实现突破之后，一定要记住给特朗普颁一个“特殊贡献奖”。这个事情上恐怕美国心里更害怕，他们知道中国人有这股劲。

第二个问题是传播中国马克思主义，实际上西方已经通过他们的媒体，把中国描绘得如此之落后、黑暗、种族屠杀等，我一直主张我们互联网要放开，不用谈政治，就把手机支付，晚上12点钟女孩子可以在马路上走路等这些日常生活传播出去，展现一个生活版的中国特色社会主义，就会震撼他们。我们不说把中国化马克思主义传到美国，因为我们坚决不把中国模式强加于人，但把一个客观的中国介绍给他们，就可以产生震撼。