来源：底线思维

张维为

复旦大学特聘教授，中国研究院院长，春秋发展战略研究院研究员

金灿荣

中国人民大学国际关系学院教授，美国问题专家

“在今天这个百年未有之大变局的时代，我们对中国和世界很多事情要有一个整体把握，才容易把我们的外交工作做得更好。”

“西方的目标就是唯我独尊，不是跟你公平竞争，它是非常排他的，咱们是比较包容的，咱们很强调共同发展。”

“拜登总统提出了一个“民主国家”的“一带一路”，有抄作业的嫌疑，想请问老师们怎么看？”

在东方卫视8月9日播出的《这就是中国》第108期节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣教授一起着大家走进中国特色大国外交的新时代。

张维为演讲：

今天，我们一起讨论新时代大国外交，我想和大家分享一些自己经历过的外交往事。1987年4月15日上午，当时中顾委主任邓小平会见坦桑尼亚的前总统、南方委员会主席尼雷尔，我做翻译。南方委员会是一个发展中国家的政府间国际组织，它的宗旨是促进南南合作和南北对话。

那天邓小平的精神特别好，他与尼雷尔也是老朋友，见过很多次面，会面开始不久，邓小平就和他谈起世界大局。小平同志说，“目前世界上带有全局性的问题，其实就是两个：一个是战争与和平问题，一个是南北问题”。

我觉得这种用几个字就把天下大事概括起来，一方面展现了小平同志言简意赅、举重若轻的本领，另一方面也确实是我们汉语本身这种凝练美。

邓小平接着说，“你们南方委员会要处理的事情，就是南北问题，还有南南问题。人类要发展，不解决南北问题不行，现在的趋势是富的越来越富，穷的越来越穷。五分之一越来越富，五分之四越来越穷。不解决这样的问题，人类就没有进步。发展中国家不摆脱贫困，发达国家的发展也会遇到障碍。所以解决的办法就是南南之间发展合作，加强南北对话。”

邓小平会见坦桑尼亚总统尼雷尔。图片来源：邓小平纪念网

邓小平这番话今天听起来，还是振聋发聩。因为西方世界迄今为止对于国际治理，总体上采取的还是“我赢你输”、“零和游戏”的态度，背后是西方文化崇尚“二元对立”、“赢者通吃”的逻辑。在这种逻辑指导下的世界秩序和全球治理的模式，坦率讲今天已经越来越难以维系。因为它们越来越多地增加了很多全球性问题的系统性的风险。

小平同志曾经不厌其烦地跟西方领导人讲这个道理，就是像中国这样的发展中国家发展起来，实际上对西方国家是有利的。穷国发展起来，富国的产品才会有新的出路。这种从别人的自身利益出发来说服别人，也是外交交流上一种常用的、比较有效的方法。

随着全球化的深入发展，贫困问题、非法移民问题、气候变化问题、恐怖主义问题还有像新冠疫情这样大规模的传染性疾病问题，都需要世界各国齐心协力、共同应对，因为人类形成了一个命运共同体，一荣俱荣一损俱损。

但问题是西方国家到现在为止，有这种认知的人还是少数。很大程度上背后是资本力量在主导，资本力量在世界范围内玩“赢者通吃”的游戏早就玩得上瘾了，要它改邪归正，谈何容易。但对中国这样的大国来说，我觉得该说的道理我们一定要说，而且要讲得非常清楚。

我们中国人今天不仅这么说，而且也这么做。我们正在通过“一带一路”倡议，带头推动“共商共建共享”这种新型的全球化，同时也在推动抗击新冠疫情的国际合作，向世界所有需要帮助的国家提供力所能及的帮助。

这次会见后的两年，西方推动的所谓“第三次民主化浪潮”席卷了许多国家，发展中国家政局不稳开始增多，苏联东欧地区开始动荡。1989年11月，尼雷尔再次访华，邓小平在11月23日在人民大会堂会见了他，当时邓小平说了这么一番话，他说“我希望冷战结束，但现在我感到失望。可能是一个冷战结束了，另外两个冷战已经开始。一个是针对整个南方的，针对第三世界的，另一个是针对社会主义的。

西方国家正在打一场没有硝烟的第三次世界大战。所谓没有硝烟就是要社会主义国家和平演变。东欧出现的事情对我们来说并不感到意外，迟早要出现的，东欧的问题首先出在内部。”

今天回忆邓小平当时讲的这些话，是想说明一个观点，就是在今天这个时代，百年未有之大变革的时代，我觉得我们对中国和世界很多事情要有一个整体把握和整体理解，才容易把我们自己的工作做得更好，刚才我引用小平同志的讲话，实际上是一种对中国和世界问题的整体把握和相当透彻的思考。

习近平总书记最近也多次提出一个观点，他说：“领导干部要胸怀‘两个大局’，一个是中华民族伟大复兴的战略全局，一个是世界百年未有之大变局，这是我们谋划工作的基本出发点”。胸怀“两个大局”就是我们对中国和世界事务整体把握，有了这样的整体把握，我们就可能形成更好的“政治判断力、政治领悟力、政治执行力”，把我们的外交工作做得更好，把我们方方面面、各行各业的工作都做得更好。

金灿荣演讲：

今天我们来谈谈中国特色大国外交新时代。首先这个时代要解释一下，我个人认为，十八大以来，中国特色社会主义道路就进入了一个新时期，从新中国历史来讲，就进入到十九大的时候习主席讲的叫“强起来”这个阶段。它的内涵、任务就不一样了，一定得有变化。这是一个历史方位。

第二点是它的内容我们要探讨一下了，我个人梳理，从十八大以来到现在，咱们中国外交有八个新特点。

第一个就是有新的指导思想，很长时间我们叫韬光养晦，现在叫奋发有为，这个是很不一样的。

第二个就是定位变了，中国很长时间自我定位是位于东亚的一个地区大国，但现在的定位就是世界大国，所以才有了中国特色大国外交这么一个要求。

第三个是风格变了，以前我们的外交风格基本上就是防守型，都是美国人指责我们，我们中国说我没干这个事，现在是不是变了？现在美国做错了，我们会直接点出来。美日联合声明，对中国做了很多诬蔑之词，那赵立坚立马就说“你们俩狼狈为奸”。所以这个风格就变了。

第四个是提了很多新理念，比如人类命运共同体是很了不起的一个理念。还有合作共赢的新型国际关系、开放包容的世界经济、全球伙伴关系等等。另外还有比较具体的新型大国关系、睦邻友好，理念有很多是新的。

第五个就是“一带一路”倡议。“一带一路”倡议是咱们中国近代第一个以我为主，塑造外部世界的倡议，以前没有的。大家想想1949年以前中国不是一个独立国家，被日本全面侵华，那个时候坦率讲，中国作为一个国际法人，它的独立性是有问题的，所以那时我们国家的历史使命叫救亡图存，根本就谈不上塑造外部。

新中国成立以后，很长时间我们追求独立自主，但主要是保护自己，现在我们真正能够按照我们的想法去塑造这个世界，这是发展到一定阶段才有的东西。

第六个新实践。了解中国外交的朋友都知道，我们改革开放以来日常的外交始终是四块，大国外交、周边外交、发展中国家外交，多边国际组织外交，十八大以来增加了几个内容，一个是积极保护海外利益，现在咱们海外利益多，刚改革开放的时候，我们中国人除了因公派出去出差，因私出去很少的，现在不一样了。

我记得2019年也就是疫情前一年，咱们国家一年出境游人数1.6个亿人次，美国才7000万人次。从客观情况来看，我们的海外利益现在很多，而且有大量的海外投资要保护了，这算是一个新的外交任务。

还有一个是讲好中国故事，中国现在引人注目了，老被人家诬蔑不行，要讲好中国故事。像咱们这个节目《这就是中国》，其实就有这个使命在里边。另外就是积极参与全球治理。

第七个应该是新的外交方式。我们在国际秩序里面积极参与，另外我们自己组建一些国际组织，比如上海合作组织、大湄公河次区域经济合作、最新的叫RCEP（区域全面经济伙伴关系）。

第八个就是我们积极参与全球治理，不光是简单地给人、给钱，我们带来了新的全球治理哲学，这个哲学怎么新呢？主要是跟美国比。美国是这样的，美国和它的盟友全部的思维是他们自我中心，而咱们一定是以联合国为中心的，这是不同。

再一个不同，它们永远是谈安全，我们谈发展，另外它们还是有点等级的，西方觉得他们等级高一点，我们低一点，我们就强调伙伴关系，大小国家一律平等。

最后还有一个很不同的地方，就是美国要干预人家内政，而且觉得干预内政是它的责任，咱们国家就强调不干涉内政，这是多少年都不会变的东西。这就是我总结的，十八大以来，我们外交比较具体的变化，这是我讲的第二点。

第三点，大家知道这几年中美关系不是很好了，根本原因就是中国崛起了，美国为首的西方没有把中国崛起当做合作的机会，而当做一个挑战。

面对这个新形势，十九届五中全会对三个规划进行了统一的协调，一个“十四五”规划，一个2035年远景目标，还有一个是我们军迷很关心的，叫确保2027年实现建军百年奋斗目标。

第一个新就是我们的发展战略变了，改革开放以后，我们推行的“国际大循环”战略是成功的，但现在情况变了，由于中美关系不好，美国就带着西方国家联合阻拦不让我们进国际市场，设好多好多标准。另外，新冠疫情和金融危机让国际市场的运作也不顺畅，原来那种参与“国际大循环”的外部条件就变了。

国内市场也在发生变化，去年第四季度，咱们中国的国内社会消费品零售市场规模超过了美国，世界第一。因为全世界生产力过剩，这个时候谁有购买力谁老大。国际循环不顺畅了，国内市场起来了，于是中央适时地提出来新战略“双循环”，以内循环为主，内外循环相互促进，这是很重要的一个变化。

新战略提出来以后，第二个，发展方式也要变，这几年中美贸易战提醒我们，真正核心的好东西是买不来的，于是现在就有一个新的发展方式，就是从资源投入变成自主创新。

第三个就是开放方式的变化。我记得中央特别强调，我们“双循环”不是不要开放，而是“高水平开放”，就是欢迎外资，选择代表先进方向的、对环境很友好的投资方向。

最后我想讲一下，咱们现在开始搞中国特色大国外交了，近年的实践当中就可以看到中西很不同，简单归纳一下，一个是目标不同，西方的目标就是唯我独尊，要维持现在的优越地位，咱们的特点是发展，不断超越自我，目标是让自己变得更好。

第二个是方式不太一样，西方主要的特点是压制，不是公平竞争，中国比较自信，看谁好我就跟谁学。最后内涵不同，西方是非常排他的，咱们比较包容，很强调共同发展。

我记得习主席访问非洲及周边，经常比喻说“授人以鱼”，没有三点水的，不如“授人以渔”，有三点水的，送你两条鱼，不如教你怎么打渔，以后一辈子就解决了。

主持人：我们有很多外交的理念、思想是一脉相承的，也有一些新的指导思想、新的理念，新的实践。我们现在有哪些成功的实践案例？

张维为：新实践最经典的案例就是今年3月19日，阿拉斯加中美战略对话，杨洁篪、王毅两位的讲话非常之精彩。这是在全世界媒体面前讲的，全世界都听到了。

中美阿拉斯加战略对话。图自百度

而且我们看到西方国家包括美国的反映，因为点出了美国真的问题，讲真话不要怕触犯他们，我老是说美国问题太多了，你不要把航空母舰派到南海来，这是烧钱，把纽约的基础设施，把《纽约时报》大楼前的基础设施修一修，这样讲反而可以刺激他们。

所以他们觉得杨洁篪讲的是有道理的，这是一个很好的交流。

金灿荣：咱们国家崛起确实是比较快，这么短时间从相对贫穷落后跑到世界前列去，确实挺震撼的，所以大家都有一个适应过程，不仅国际社会需要适应，我们国内也需要适应，我们国内现在非常多元化，有些人对这种变化是不适应的，所以老怀念40年前的一些做法。

中国古代有个寓言，叫“刻舟求剑”，那个船已经开出100公里了，他说这个剑就是从我刻的地方掉下去的，这是很可笑。而且他觉得他是“理中客”，理性、中立、客观，我们确实在变，但很多人不适应，国家发展到今天，需求变了，必须有新实践。

张维为：我们正好是一百零八期节目了，我们做第一期节目的时候，当时就讨论韬光养晦，现在中国的利益已经覆盖全球了，不出来捍卫自己的利益的话，没人帮你做。

另外，千万不要以为把自己讲得差，讲得落后，人家会相信，人家都是傻瓜，不是这样的。美国中央情报局从来不用我们的GDP数据，它就用购买力平价，2014年中国就超过美国了。

当时一个案例我记得非常清楚，香港回归前最后一个港督彭定康，他曾经写过一个东西，他说中国的经济规模只有英国的多少，当时根据官方货币计算下来的，但如果根据购买力平价中国早就超过英国了。

彭定康。图片来源：百度百科

所以你把自己说得很弱的时候会造成战略误判，人家不当你一回事。所以我觉得知彼知己，了解西方文化特点，实力得到承认后就开始服你。

我们跟伊朗签的这25年的全面合作协议，我就想起当年布热津斯基，美国二十多年前的国家安全事务助理，他在《大棋局》里讲的，“我们最担心就是以后俄罗斯、伊朗、中国形成一个结合，这个结合的原因不是因为意识形态，而是因为对美国的不满”。现在可以看到，很多人都引用他这个话，现在的局面对美国是很糟糕的，但是美国现在没有大战略，包括拜登上任以后，包括布林肯跟杨洁篪对话，讲的东西是非常浅的。

主持人：就像您说的，外交是需要战略眼光的，我们刚刚也说要有一个全局观念，那么我们一些国际外交的动作，如何看透全局？

金灿荣：拜登执政到现在看上去很热闹，手法特别多，眼花缭乱的，但实际上他的宏观性、统一性是有问题的，他里面也有一些相互矛盾之处。他现在主要是借力打力，所以现在日本、欧盟也跟着掺和新疆问题。另外，他们搞了一个《2021战略竞争法案》，也在努力内部协调，但总体来讲还是很乱。

所以我的感觉是 虽然他们动作特别多，从媒体报道看好像中国压力挺大，但是实际上我觉得也不用怕，因为它太散了形不成合力，中国基本上还是稳稳当当把自己的事做好，外面能交朋友交朋友，化解这个东西。

张维为：我举一个例子，说明他们没有战略眼光。就是拜登宣布要从阿富汗撤军，9月11日之前要完成。他说要专门对付其他的威胁，特别来自中国的威胁。

你想想看，一个美国超级大国，在阿富汗打了20年还不能够打败塔利班，然后想来对付中国，这个是没有整体的思考，真的是很幼稚，美国这些战略家的水平、美国智库排名，我根本不信这个东西。

美国打了20年，打了个大败仗，超过一万亿的美元烧在阿富汗，现在找个借口体面地撤军，没有人认真地反省究竟犯了什么错误，最后是劳民伤财，自己也不反省。

主持人：就像您说的，可能在他们看来，这是非常好的一次战略转移，往自认为的桥头堡的方向再多布些军队，可能考量就是这样。

张维为：我还是从阿富汗分析，我们高中生都能听懂的，美国的军费比塔利班，比阿富汗多多少倍？打赢了吗？没有打赢，光增加军费有什么用呢？美国老犯战略性的错误，错误一个接一个，从朝鲜战争、越南战争到现在，我是一直看衰美国。

金灿荣：目前为止，拜登政府的外交战略没有定型。原因也很简单，疫情后实体经济恢复，美国现在经济挺复杂，它的股市特别好，但实体经济真的不好，美国还要解决种族矛盾，现在的“黑白矛盾”很厉害，然后边境地区有移民的“人道主义危机”，政党对立恶斗，总之就是“他家里事多”，美国外交上现在有两个目标很清楚，一个要重回世界领导地位，另一个是要跟中国全面竞争，其他都没想好，所以手法就很乱。

大致有一些手法，比如说不断地派军舰、飞机，吓唬我们等还在做，搞“四方机制”，这是特朗普干的，他接着干。传统路线上，奥巴马的那些做法，比如重建联盟体系，抓国际规则、举意识形态牌也都在用。

他自己也计划加强美国的基础设施建设、科研投入、扶植制造业跟中国竞争，有点东一榔头、西一榔头的感觉，从阿富汗走了以后到底怎么做也没想好。

阿富汗叫“帝国坟场”。美国走了以后，形成了一些真空，美国希望中、俄、巴基斯坦、印度都跑过去，让你们陷在里边，他好不容易爬出来，然后告诉大家，这个陷阱挺好的，大家都去看看，他有点这个想法。坦率讲这挺幼稚的，所以我们中国要有点大国心态，要有定力。

主持人：咱们进入了大国外交的新时代，我们有了新的指导思想、理念、新的实践等等，我们很多做法是一以贯之的，这个定力对我们的外交来说非常重要。怎样在这种眼花缭乱当中保持我们的定力？

金灿荣：我觉得坚持发展不动摇吧，把国内问题解决好。客观讲我们国内问题挺多的，我们还处在社会主义初级阶段，内部发展不平衡，南北差距在拉大。抓住国内的问题认真解决，这是“牛鼻子”。国际上多交朋友，碰到“恶棍”就要斗一斗，国际上是该斗争斗争，该竞争竞争，该合作合作。

提问：我今天想请教的问题是以美、日、印、澳四方军演为契机，美方意图建立“亚洲小北约”来围堵中国的发展，并且试图拉拢蒙古国加入其中。那么中国外交将如何实现突围？同时，拜登政府派遣了一支非官方代表团访台，称这是美方对台承诺的一个重要信号。美方在对台问题上屡屡触犯红线，我们中国外交应该如何应对？

张维为：我倒觉得不是一个突围，实际上中国朋友遍天下，联合国里讨论问题，多数国家都是支持中国的。比如新疆问题、香港问题，西方国家就是少数，他们只是媒体上声音比较大，控制BBC、CNN，所以感觉它有很大的存在感。

一到实际性的问题，西方就是少数，仔细看这些国家之间的合作，实际上都有自己的打算，美国的盟友实际上是“人心散了，队伍不好带”。

现在，这些国家都是中国最大的贸易伙伴，所以他们留了一手，并不是像美国宣传那样。至于台湾问题，坦率讲美国还是在不停地犯错误，这又给我们新的机遇，之后我们能够更好地决定性地、战略性地把这个问题彻底地解决。

金灿荣：关于QUAD，就是美日印澳“四方机制”，这是安倍提出来的，奥巴马政府接过去，特朗普给它推进，今年3月12日，拜登搞了一个四方的视频会，就算是机制化了，以后每年都要搞。

3月12日，美国总统拜登、日本首相菅义伟、印度总理莫迪、澳大利亚总理莫里森参加视频会议。

对这事我们肯定得重视，但是也不用太担心，第一，它没有到同盟的阶段，不到北约那个阶段，第二扩展估计也是很难，第三他们也是各怀鬼胎，真正往前走很难，所以我们重视，但不要紧张，这是我的看法。

至于说台湾问题，你刚才讲拜登政府派了一个团，它有点微妙，陶德参议员（Christopher Dodd）、前常务副国务卿阿米塔吉（Richard Armitage）、史坦柏格（James Steinberg），就是三个正部级干部去了，但都是退休的，是民间而不是官方的。

我觉得这个事其实挺微妙的，这三个人对台湾问题很熟悉，我的直觉是美国有一点危机感了，因为它再往前走可能是Game Over。这次陶德他们去是摸情况，也发一点警告，“游戏”要继续玩，别玩过了。

当然，我们国家也表示了反对，他们到台湾那天，咱们去了25架军机，台湾问题永远是重要的问题，最近局势是有一点微妙的，但是大态势对我们是有利的，根本原因就是我们的国力增长、国防现代化，我们真的有解决问题的能力了。

主持人：美国在台湾议题上，算盘打得很响，一方面利用这个议题来遏制我们的发展，另外一方面还要在台湾（地区）多卖点军火，要挣点钱，这种情况下，它不断地往前试探，但总有一天，它一定会踢到一块完全不能动的铁板。

张维为：美帝国主义是纸老虎，毛泽东主席上世纪40年代讲的话，你看这次乌克兰，美国是说好的，我的海军要到黑海去演习，给你撑腰。结果乌克兰就相信了，把他的海军舰只也开到黑海去，去演习去了。

俄罗斯厉害，他说我搞军事演习，把那个刻赤海峡给封锁了，乌克兰军舰回不去了，美国军舰不来了。这个事就给“台独”分子一个教训，狐假虎威没有用的，在展示真正的实力的时候，你就知道了。“台独”分子被美国忽悠得一愣一愣的。

提问：刚才张维为教授提到了中国和伊朗的25年的全面合作协议，在当今中美的战略博弈的环境下，这一份协议对于中国，特别是中东地区会有哪些重要的意义？中国在中东地区的外交新理念，又与西方国家的传统外交手段有什么本质上的不同？

张维为：这次中伊全面合作协议，我觉得非常重要，首先是整个中国的心态的变化。我们节目刚开始的时间正好是孟晚舟被非法拘留，当时美国的借口就是这个公司跟伊朗有关系，现在我们跟伊朗签25年的全面合作，各种各样的中国公司都要参与，就不照顾美国的感情了，这是巨大的平视外交。

另外就是伊朗媒体报道的很多，美国媒体报道也不少，包括大规模的基础建设合作、大规模的购买石油、以人民币数字货币支付，这些都动摇了美国，因为美国霸权主要是靠美元的国际地位。

现在看来这个协议签下来到现在，这么长时间过去了，美国反应没有太厉害，相反出现一些我觉得比较积极的变化。一个就是从阿富汗撤军了，本来阿富汗驻军的重要原因是想打伊朗。另外放出了风声，可能会解除对伊朗的制裁等。

这些说明，中东地区我们有很多牌，我们跟中东地区所有国家都是朋友，跟以色列是朋友，跟沙特也是朋友，而且是几十年如一日发展下来的，所以在联合国里表决新疆问题，穆斯林国家几乎都是支持中国的，没有例外。

伊斯兰国家苦美久矣，美国给他们带来太多太多伤害，我们实际上可以做很多事情，比如伊朗跟沙特关系不好，我们可以促和，甚至以色列和中东国家之间关系我们也可以促和，中国可以发挥很积极的作用，而不是像美国，总是弄得越分裂越好，越分裂越便于控制，天天打仗它可以卖军火，我们不是这样。

金灿荣：这个25年中伊全面合作协议实际效果是很重要的，因为和一个国家做25年全面合作，就是互为战略伙伴了。这个战略伙伴建立起来后，就中国外交来讲，我们西部有一个通向中东的直接通道。我们跟巴基斯坦关系很好，相信美国走了以后，我们在阿富汗影响也不错，跟伊朗又连上了，中、巴、伊，我们影响就直达波斯湾了。这个对以后中国的战略地位很好。

中国和伊朗签署二十五年合作协议。图自网易号

从各种预测来讲，战略收益也是不小的，我们也要评估它的战略风险，中东这个水也不好蹚。国家在崛起，影响力也在扩大，而且中东利益也很大，你总得走出这一步，我相信咱们外交的人是非常优秀的，他们也会评估，会控制风险，然后抓住机会。

提问：我有关于“一带一路”的问题，我们看到缅甸的局势特别动荡，我们很多出海企业也受到了波及，可是我们的外交政策一向是不干涉别国内政，想请问老师，在这样前提下，我们如何保护我们的海外利益？另外拜登总统提出了一个“民主国家”的“一带一路”，有抄作业的嫌疑，请问老师们怎么看？

金灿荣：“一带一路”是很重要的倡议，它有战略意义、全球意义，当然现在有障碍，比如你刚才讲的缅甸今年突然就出事了，这是个新事实。未来，我个人认为要加强这方面投入，比如加强对周边国家的研究和建立人脉关系，缅甸事务给我们提了一个醒，我相信我们之后会改善的。

至于说美国还有其他西方国家，特别是日本好像也对我们“一带一路”挺忌讳，也想搞它那个版本的“一带一路”，中国的态度是欢迎不排斥，双方共同竞争，那应该是个多赢的局面，现在我有点担心它所谓的“一带一路”，主要不是投钱是捣乱。

因为前年，美国政府去开一个叫湄公河区域开发会，咱们中国这几年搞湄公河开发搞得不错，它羡慕嫉妒恨也搞一个。结果搞完以后，那些国家都很失望。

因为美国承诺说投资，结果才投资了500万美元。后来，中国投资70亿人民币，所以现在有点问题，美国实力也不够，心思主要是捣乱。如果它正面跟我们竞争、投资，帮大家发展，我们欢迎，如果它捣乱，我们保持警惕吧。

张维为：“一带一路”总体上是相当成功的，你看这次苏伊士运河被堵，欧亚班列运货量直线上升，大家发现从陆地实际上可以做很多事情。另外就是“一带一路”从纯基础设施逐步进入5G、大数据，数字“一带一路”，这块现在美国非常害怕。

至于美国想搞所谓民主国家的“一带一路”，这个我觉得蛮可笑的，美国现在这个战略，我不知道智库怎么提的建议，后面怎么个操作法。美国这个制度、这个模式，怎么可能帮其他国家搞，美国大部分都是私营企业，怎么会帮其他国家去做。所以我凭直觉判断是为了宣传。

主持人：“一带一路”有几个“通”，比如说设施连通、资金融通、民心相通，这些都非常重要的，美国提出来的这种“一带一路”，扪心自问能不能做到这几个“通”，能不能做到“共建共商共享”，这都是非常难的。

张维为：他们就是要搞破坏，这是他们非常擅长的，找一个借口，搞得越分裂越乱越好。前段菲律宾外长讲，他说太恨这拨西方人了，他们不是要什么民主，就是要缅甸的资源、油和气。什么真民主、假民主，他们根本不在乎。