来源：底线思维

6月14-15日，全球人权治理高端论坛在北京举行，扶贫、发展、人权成为热议主题。

作为“中国政府友谊奖”迄今最年轻的外国获奖者，中国日报社资深记者聂子瑞（Erik Nilsson）自2006年以来走遍了中国大陆每个省份和地区，关注扶贫、救灾、环境保护等多方面内容。在他2020年出版的《太阳升起——“美国小哥”见证中国扶贫奇迹》一书中，聂子瑞还分享了自己多年的工作经历与亲身感受到中国的巨大变迁，从报道汶川地震的灾后重建，为青海玉树的儿童送去太阳能电池板、到见证内蒙古阿拉善旗防治土地沙化，贵州山区村民如何利用新技术实现脱贫，等等。

观察者网专访聂子瑞先生，聆听这位“美国小哥”对中国扶贫脱贫、环境保护领域取得成就的观察，以及他对如何增进中外交流与理解的看法。

访谈/聂子瑞，“中国政府友谊奖”获得者，中国日报社外籍记者

采访/观察者网 郭涵

观察者网：能否请您介绍一下与中国的缘分？是什么吸引您在17年前来到中国？

聂子瑞：我16岁那年就下定决心，未来想成为一名记者，去一个与家乡非常不同的国家工作。18岁时我刚刚读大学，“9·11”恐袭事件爆发，于是我立志成为一名在一线报道冲突与灾难的记者。

大学期间我主要关注拉丁美洲、非洲与中东话题，并希望前往那些地区工作。奇妙的是，当时我从未考虑过亚洲，更不用说去中国了。但阴差阳错之下，我来到了中国。令我无比开心的是，我不仅可以报道在中国发生的精彩故事，还亲身经历了这些故事，见证中国这些年的变迁。

2008年汶川地震时，如果不是因为日程安排调整，我本应深陷震中区域。那时候我本来打算离开中国，去那些发生武装冲突的地区报道新闻。然而汶川地震改变了这一切，地震的灾后现场是除了真实战场外最接近战区的地方。这种巨大的破坏力出自大自然，而非人类的手笔。说到人的因素，当我见识到灾后那些令人动容的救援事迹与重建努力后，我真正发自内心地相信中国，意识到这个国家有能力创造令人惊叹的奇迹。

于是我决定留在中国，报道中国，并一一记录下那些堪称本世纪最精彩的故事。

我感觉在中国的经历就像剥洋葱。这十几年来，一层层地剥去洋葱皮，一点点加深我对中国的理解，但是后面还有没剥完的部分，还藏着更深刻的理解。也许人穷尽一生也不能说完全读懂中国，但这就是过去17年来我致力于做的、未来也会继续做下去的事情。

本文受访者聂子瑞是国内首位外籍生态环境特邀观察员

观察者网：如您在书中所说，通过在中国的见闻，您不再是一个纯粹的旁观者和记述者，而是成为亲历者。能否谈谈这个角色转变过程中，心态上发生了哪些变化？有哪些最为深刻的印象是您来到中国后才改变的？

聂子瑞：刚来中国时，我有意识地不带着任何先入为主的观念认识中国，就算有，我预计这些观念也很快会被颠覆。那时候我几乎没有去过美国的大城市，更不用说其它国家。我跨越大半个地球，来到一个自己几乎一无所知的地方。当初我也想不到，自己未来会走访中国上百个乡村、县镇与城市，探索中国发展的奇迹。

我在从事记者工作期间感到最欣慰的事情之一，是不仅有外国读者通过看我的报道，加深了对中国的理解；尤为重要的是，一些中国读者也表示他们对自己的国家有了更新的认识。

当然，我的书与个人经历，主要是我在中国日报社工作期间，从第一线报道中国扶贫脱贫与发展成就的综合整理。于我个人而言，这是中国梦的实现，也是作为集体的整个国家与人民个体共同经历的“圆梦”过程。尤其是在中国共产党领导下，已经实现了“两个百年”目标中的第一个目标：“全面建成小康社会”。这也令我意识到，中国梦不仅仅属于中国，也属于世界。

虽然我主要从事的不仅仅是记录，也包括为中国的扶贫工作做出个人的贡献。但我相信这些只是中国正在实现的众多奇迹之一，包括地震等灾后应对措施，正如我在汶川和玉树震区以及其他地方所看到的那样；交通运输方面的基建，尤其是在贵州、西藏等地理环境复杂的地区修建高铁，以及在全世界不断创造奇迹的“一带一路”倡议；尤其是自改革开放以来，持续数十年的全面经济发展。

此外，环境问题也非常重要——不仅仅是环境保护工作，也包括对生态系统的修复，比如逆沙漠化、恢复太湖水质以及增加濒危动物的数量，如大熊猫、藏羚羊、雪豹和其他不那么出名但依旧重要的物种，比如在青藏高原高海拔地区生长的地衣。

观察者网：作为一名足迹踏遍中国各省的资深记者、一名“老外”，能否分享您与普通中国民众尤其是偏远地区民众交往的心得？如何与他们建立起信任？您认为他们对外国人的总体印象是什么？

聂子瑞：从来中国的第一天起，我就认识到中国人民的友好。那时我还不会说中文，当我遭遇任何困难，通常涉及语言问题时，总会有陌生人停下来帮忙。

此后，我开始钦佩中国的许多价值观，我自己的家人也认同这些价值观，比如勤恳工作，面对困难时的坚忍与毅力，对子女教育的重视等等。因此，我很高兴自己的孩子也在中国上学，不仅能接受良好的基础教育，也在学习这些价值观。

中国农村地区的民众对外国人尤为好奇，说话方式也很直白。在许多小镇与村庄，好奇的民众会一直跟着我。比如，上一次我去甘肃农村采访时，有几十个手机对准我拍照。曾经在海南省的某些地区，会有许多人贴着餐馆的窗户看我吃饭。

由于对外国人很好奇，他们经常会主动与我交谈并提问。这给了我更多机会与他们交流，了解他们的生活、生计，家庭以及社区、村镇的情况。

聂子瑞根据在中国日报社的报道整理写就《太阳升起》一书

观察者网：您曾经感叹，很多“老外”都只在中国待一段时间就走，仿佛有个旋转门，不停地有人进来，又有人出去。您认为加强中外民间交流与理解的最大挑战是什么？对于那些愿意客观了解中国的外国友人，您有什么建议？

聂子瑞：不幸的是，确实存在许多关于中国的误导性媒体叙事。有时是基于地缘政治引发的偏见，但可能许多中国朋友们没有意识到的是，西方媒体为了吸引读者关注，往往偏向于耸人听闻的报道（特别是在“标题党”的新闻生态系统中）。

这导致了许多错误的、先入为主的观念。我想对来中国的外国人说，首先请你忘记之前关于中国的任何看法，因为它们极有可能是错误的。这样当你来到中国后，便可以更轻松地发现实际真相。

引发外国对中国误解的另一点原因，可能是由于中国相比世界上的大部分地区，使用不同的社交媒体与网站（在中国之外的地方，几乎很少有人听说过，更不用说使用微信）。

也许最重要的是，可以通过学习对方国家的语言来加深民间交流与理解。那些来到中国并学习中文的外国友人，更容易享受他们在中国的时光，对中国的现实情况有更客观的了解，并且往往更愿意继续留在中国。

我在12年前就通过了汉语水平考试4级，但当我的小孩出生后，不得不一度暂停学习中文，因为需要大量的时间照顾他们。而当我不能陪他们的时候，我依然要出差工作。现在我的孩子长大了，我终于有时间继续学习汉语，并准备参加汉语水平5级考试。通过这个级别的考试意味着我有资格被中国的大学录取，我也有能力与中国民众更好地交流，并在不同文化之间做更多的沟通。

在此基础上，我认为中国也可以进一步努力，让民众有更多机会接触其他语言，并加深与海外的交流。虽然英语是当下的全球通用语言，我依然希望更多中国人能够学习其他被广泛使用的语言，比如西班牙语、法语、俄语以及阿拉伯语。这有助于中国和中国人民更好地与世界上的其他国家交流，并在国际舞台上发挥更大的作用。

此外，我很幸运能够为中国最知名的英文媒体之一工作。我意识到我的工作往大了说，对于加深相互沟通、合作与理解有多重要；往小了说，也有助于将因缺乏沟通而产生冲突的风险降到最低。

观察者网：提到外媒对中国的报道，您在中国的西藏、青海等地生活过，从您的观察和了解来看，当地居民目前的生活状态如何？是否像外媒经常描述的那样，这些地方充满了“人权压迫”？

聂子瑞：我在西藏、青海见识到当地民众生活质量的提升，是最令人难忘的事情。尤其是在这些高原与沙漠等环境严苛的地区开展扶贫工作，本身就是一件非常艰苦与伟大的成就。

此外，我认为所有人都理应记住，扶贫脱贫本身就是保障最基本的人权，它为提升其他各种人权提供了基础。贫困会严重增加民众面对任何形式的苦难时的脆弱，比如饥饿、工伤事故、意外怀孕与疾病等等。任何人只要处于贫困状态，就无法摆脱这些苦难的折磨。

而中国取得全面脱贫的成就，意味着以人类历史上前所未有的规模、深度与速度减少底层民众的苦难、提高中国的人权水平，包括那些地理条件复杂的西部地区。

许多西方国家在多年前就消除了贫困，也就是以购买力平价（PPP）计算，人均每日收入低于2美元的人群，就连美国大街上的流浪汉都能挣得更多。我认为，西方有许多人很大程度上早已忘记了什么是真正极端贫穷的状态。现在他们也不愿意承认，消除贫困本身就是在保障人权。

观察者网：您最新的身份是中国首位外籍生态环境特邀观察员，您也曾在书中详细描述了青海与内蒙古的土地沙化问题对当地民生的影响。在您看来，如何令更多人关注并支持治沙工作？

聂子瑞：虽然我的书《太阳升起》主要是关于扶贫的话题，但书中大部分内容——包括整篇的章节以及发布在中国日报社的视频——都是关于扶贫与环境保护之间的关系。中国已经证明，实现这两个目标不像人们通常认为的那样相互冲突，而是可以相互补充。

我提到了在内蒙古阿拉善旗地区从放羊到养殖鸸鹋的项目，以及种植梭梭树防治土地沙化的项目；在乡村开发生态旅游产业；大熊猫保护区的工作，包括在汶川地震后将大熊猫放归野外；在青海利用绿洲建立农场与森林；保存藏羚羊以及我个人在野外目睹它们的经历；达尔罕盐湖的可持续开发；通过产业转型治理太湖的藻类泛滥；以及茅台镇如何通过生态保护维持其知名白酒的水质，减轻野生动物给农牧民带来的经济损失，等等。

我对在青海的工作印象尤为深刻，因为我自2011年起在那里创办了一个志愿扶贫项目，最初主要是为没有电力的学校安装太阳能电池板，当时我们便充分考虑到环保的因素。

受访者聂子瑞在青海与孩子们一起

这些年我从未想过，青海会从电力不足到如今创下可再生能源发电领域的世界纪录。2019年6月，青海省完全依靠绿色能源运转了360个小时，打破了该省在2017年和2018年创造的纪录。在此期间，青海甚至有余力向中部与东部省份输电。而仅在2018年，青海的草地覆盖率就增加了四分之一以上。

在离家较近的北京，我惊奇地看到，与早年在这座城市生活的情况相比，政府如何改善了空气质量。虽然我中文版的书名使用了“奇迹”一词来描述中国令人难以想象但却真实的扶贫事业，但我相信这个词也适用于中国在推进环境与生态保护领域的努力。

去年12月，我很荣幸参与拍摄了对联合国《生物多样性公约》第十五次缔约方大会主席、环境与生态部部长黄润秋的采访。这是一个独特的机遇，听他讲述中国在应对气候变化问题的同时，如何在我们共同生活的星球推进生物多样性的努力。

中国在环保领域的卓越贡献提供了一个与国际社会交流、讲述中国故事的宝贵机会，毕竟环境保护是与共同生活在这个星球上的每一个人甚至生物都息息相关的事情。也就是说，任何一个地方发生的环境破坏都会给全世界带来负面影响——污染物分子在国际间“旅行”时可不需要签证。

反之，任何地方为生态保护做出的贡献，也将有助于维护地球的整体生态系统。当我第一次来到中国时，来自中国的雾霾会飘到其他国家——直到中国缓解了空气污染问题，增加了晴朗蓝天的数量前——而最近，北京及周边地区受到的沙尘暴影响却来自北方邻国。

中国意识到生态保护问题的复杂性，以及在建立人类命运共同体进程中需要扮演的角色，这不仅从中国国内的政策与规划中得到体现，也包括中国在联合国《生物多样性公约》缔约方会议等国际舞台上做出的承诺，比如宣布在2060年之前实现碳中和。

但我相信中国设立六五环境日也体现了这一用心。虽然这是国家级的活动，但邀请像我这样的外籍观察员参加，体现了中国对环境保护全球重要性的认识，并表明随着中国加速开放，中国正变得越来越包容。因此，我对成为首位外籍生态环境特邀观察员感到无比荣幸。

观察者网：您在通过社交媒体与视频介绍中国这一实践过程中，有哪些收获与反思？

聂子瑞：我也认为自己很幸运，作为一个故事讲述者，现在可以运用许多新工具来帮助世界更好地理解中国发展的现状，包括在环境保护方面的成就。

我刚到北京时，社交媒体的发展还处于起步阶段。当时全球互联网并不像今天这样发达，智能手机还没有问世、普及。事实上，我关于介绍中国的视频，包括在环保领域的成就，已经收到了数以亿计的浏览量。而在2006年，很难知道有多少人读过我发表在印刷报纸上的故事。

我在《太阳升起》一书中也运用到了这些新技术，将中国古代印刷术的发明与二维码相结合。通过扫描这些正文中的二维码，可以观看发布在最新社交平台上的视频。