来源：底线思维

【编者按】“一个幽灵，‘MAGA共产主义’的幽灵，正在美国政治圈上空飘荡”。MAGA与共产主义，这两个看似矛盾的词汇是如何组合到一起的？这是不是民众对于美国奇葩政治现状的反讽？

但在Infrared创始人格雷森·沃克（Grayson Walker）看来，“MAGA共产主义”并非许多人所认为的仅仅是个笑话，而是根植于美国广大工人阶级的洞察与美国的国际政治战略，并将美国国情与马克思列宁主义相结合而产生的新的政治体系。

2024年1月30日，观察者网时事评论员杨晗轶（Kris）专访格雷森·沃克，谈及“MAGA共产主义”的定义、政治立场，对于美国过往外交战略的反思，以及面对现如今多极化国际政治，应如何求同存异，联合一切可以联合的力量。【如需观看视频，请点击文末“阅读原文”。】

杨晗轶：

今天的嘉宾是来自美国的格雷森。格雷森是一名法律系学生，目前正在上海交通大学交换学习。我觉得他是一个非常有趣的人，因为他告诉我他在美国参与创立了一个运动叫“MAGA共产主义”。

MAGA——让美国再次伟大——和共产主义，两个词是截然相反的。从政治属性上来看，因为提到共产主义总是会跟极左联系在一起；而提到MAGA，你想到的会是保守主义，比如白人至上、种族主义等等这些主流媒体所描述的负面东西。

特朗普戴MAGA小红帽（图片来源：网络）

格雷森：是的。

杨晗轶：你们在调和这两种截然不同的立场吗？还是只是把它们并列在一起，创造出一个新的概念？

格雷森：我想说，我们非常清楚这种明显的矛盾，因为根据主流媒体甚至是美国占主导地位的左翼的说法，MAGA被定义为右翼运动，就像你说的，跟共产主义相反，共产主义者所坚持的原则应该与MAGA完全相反。

但我们知道，这种明显的矛盾只是表象。对我们来说，“MAGA共产主义”是美国化的马克思列宁主义，就这么简单。我们用这个极具挑衅的术语是故意的，就是为了让真正的美国工人阶级独立运动和虚伪的所谓左翼运动——那种只是为了推翻某一届美国政府而利用工人阶级的左翼运动划清界限。

在我们看来，真正的马克思主义不讲意识形态，意识形态强调物质基础、强调人的出身。当有人说他们反共，他们支持资本主义、自由民主等等，不要光看字面意思，你得看清他们真正的诉求。他们说自己讨厌共产党的时候，他们实际上是在反对什么。他们实际上是反对比尔·盖茨，反对索罗斯，反对这些金融巨鳄。他们说反对全球主义的时候，他们实际反对的是全球金融阴谋，而这也是共产党人反对的。

杨晗轶：是的，但这些词通常被媒体过度简化和诋毁。这些词确实很危险，你要是说“国际阴谋”比如索罗斯等等，这让我想到美国媒体可能会说这是阴谋论、反犹之类的。你会遭到诸如此类的抨击。

格雷森：当然，这是不可避免的。所有共产主义运动都被批评为反社会，无论如何都会被这样抹黑。他们害怕共产主义这个词，但是共产主义的使命是深入工人阶级并赢得他们的支持，而不是迎合他们的一切观点——连同那些被小资产阶级或其他阶级影响的反动观点也迎合，而是跟他们站在一起，明确目标，这才是真正的共产主义。建立一个独立于共和党和民主党之外的工人阶级政党。

杨晗轶：我看了一些Haz和MAGA的交锋，他们举行了集会，他直接问他们，你们为什么支持特朗普？比尔·盖茨应该把土地还给美国人民吗？他们说，是的是的。这不就是共产主义的立场吗？就是在以提问的方式在美国践行群众路线。这些人可能不熟悉共产主义，不懂共产主义的概念，但他们的主张就是把权力交还给美国人民。

格雷森：我认为我们的立场是一样的。我要强调的是，和历史上每一个马克思列宁主义政党的立场并无不同。从中国共产党，到布尔什维克，我们的立场是……

杨晗轶：美国共产党？

格雷森：希望是美国共产党，这个说来话长。但共产主义的立场基本上是想人民所想办人民群众之所需，这不是意识形态对吧？

杨晗轶：当然。

美国极端反共产主义政治家麦卡锡（图片来源：IC photo）

格雷森：他们想要吃得饱，想要自己的孩子能上大学，想要维持生计。他们想生存下去。有时这是在意识形态上的表达，我们想要“民有、民治、民享”的共和国。我们希望铲除腐败，想让比尔·盖茨归还土地给人民，就像你说的。我们的观点和对商业的态度，一直都是工人阶级的目标，只能通过共产主义才能实现。想要人民共和国，想要比尔·盖茨还地于民，就必须违反神圣不可侵犯的东西，对吧？私有财产，就像马克思所说，是以牺牲大多数人的利益为代价的。

私有财产作为一种制度，就意味着剥夺绝大多数人的财产。讽刺的是，比如在中国，普通人的财产所有权达到了一个新高度，中国的住房拥有率远远高于美国。对于那些认为共产主义就是要消灭一切个人财产的人来说，这是无法理解的。事实并不是那样的。我们想传达的是，我们跟你们是一边的，我们将和你们并肩战斗，同时我们又强调这些冲突中的阶级属性，不会迎合那些可能阻碍我们的情绪。

杨晗轶：所以你们是在把政治上的左右两翼概念，通过判断人的经济基础，根据谁拥有生产资料，做出明确划分。我认为任何反对传统的左右政治划分的人，这种全球性的政治划分，虽然可能意识形态的出发点有所不同，但是都可以被视为革命者。他们不是简单的贴标签，“你就是种族主义者”，“你这样这样做全是因为你是个种族主义者、是偏执狂”，用这些词儿给你贴上标签。他们本质上是在抗争，与他们眼里不公平的制度作斗争，你怎么看？

格雷森：我同意你的说法。在直接回答这个问题之前，先说说“MAGA共产主义”背后的动机。我们不止是为了争取MAGA工人阶级，尽管这是美国长久以来唯一独立的工人阶级运动。这样做的另一个目的，是要粉碎伪左派。他们利用马克思主义的语言塑造道德优越感，就像感恩节聚餐的饭桌上——这个比方可能不太恰当——有这么一个左翼大学生亲戚，他会隐藏对工人阶级的阶级仇恨，他看不起你的机修工杰瑞叔叔，你会察觉出一种道德优越感，源自那个大学生亲戚的马克思主义或者觉醒文化。

但是，如果杰瑞叔叔实际上认同马克思主义的主张呢？这并没有改变他的阶级属性，他还是那个被生活毒打的红脖子工人阶级。那么，那位大学生亲戚靠道德批判来认定谁是真左翼的标准立马就分崩离析。这是一个很典型的例子，而此时便可以理解马克思主义真正的定义是工人阶级的运动，并可以阐明工人阶级的目标。

这就涉及到左还是右的问题，不仅仅是人们自称是什么，也不仅仅是意识形态表面的东西，而是本质上的意涵。当你说到进步，说到左还是右，这肯定是对的。事实上，在20世纪50年代之前的建制派或多或少也是保守派。而从更辩证的角度来看，即使是当今的自由派也是保守派。

看起来我们好像在颠倒是非，像是我们颠倒了左和右，实际上我们只是在运用一个非常基本的唯物主义公理：分清实物的表象和本质。透过表象看本质，左不左并不是由这些问题来定义的，比如你是不是支持LGBT，你支不支持放开国境等等。这只是一种理想化的思维方式。

杨晗轶：的确，左右不是由这些来区分的。所以你对文化争论完全不感兴趣？

格雷森：我们对文化战争确实有些兴趣，在我们看来它反映了真实的阶级斗争。这种虚无主义的文化是自上而下强加给美国民众的，劳动人民以各种方式表达了他们的厌恶，有时甚至是反动的方式。共产主义能以科学的方式重新引导吗？很显然，最终共产主义会带领大众走向胜利。我们并不是在左右摇摆，我们只是在厘清左右在美国的真正含义，我知道这是有争议的。

但美国的左翼以偏概全，却占据了主导地位，比如伯尼·桑德斯等等，他们在客观上是右翼。用马克思主义术语来说，它是资本的左翼，但改变不了它右翼的本质属性。比如，桑德斯不支持在加沙人道主义停火。这些人应该是美国左翼的杰出代表。然而另一方面MAGA想解散FBI和CIA，他们不希望对外战争。你却要让我相信这帮人是右翼，就只是因为他们不玩人称代词那套吗？这是一个非常愚蠢的二分法，你只要当媒体的复读机，你就是一个合格的左翼了。

杨晗轶：很有意思的见解。我对你的立场更感兴趣，在很多事情上的立场，比如身份政治、环保议题等等这些，你的立场是什么？你是支持还是反对？

格雷森：这要看情况。对于很多环保问题，不可否认我们生活在一个生态时代，这就是基本常识。随着全球化的不断深入，就不得不考虑这些问题，具体怎么做却没有定论。

我们确实认为在美国，很多占主导的环境问题，包括在西方——中国的情况我不好说，这是另外一个问题——是反人类的。其本质上就是一种去增长的意识形态，比如反对提高生产力。更基础一点的，我们支持地质工程，支持技术解决方案，我们不想开倒车，不想退回到没有转基因或其他科技、靠天收种土豆的时代。现在有些东西已经是必然的了，比如转基因，也许我们应该重新审视这些技术在小领域的功效和作用，也许这些技术都是好的呢。

但环保主义往往被垄断者用作抑制他国生产力发展的工具，他们不希望看到第三世界拥有经济主权或者类似开采石油的主权，他们希望第三世界依赖西方的技术，相信他们主张的环保并靠西方提供环保问题的解决方案。

杨晗轶：比如那些农业巨头。

格雷森：对，孟山都之流。这些垄断企业中，有很多实际上都在支持绿色能源，左翼可能会怀疑他们支持的动机。但我想说的是，要具体问题具体分析。“MAGA共产主义”的目标，跟马克思主义政党一样，是将无产阶级划分为一个阶级并改善现状。进行独立的工人阶级运动，不受民主共和两党建制派的操纵。至于如何表达，那是另一回事了。马克思主义的任务是明确目标，并且武装它。

孟山都公司2021年全球种子业务产品市场份额（图片来源：财联社）

杨晗轶：所以我想问一个棘手的问题：“黑人的命是命”还是“所有的命都是命”？

格雷森：“全命贵”是种投机的说法，而美国黑人的困境显而易见。

杨晗轶：但问题是，我换一种问法，你如何看待批判性种族理论？

格雷森：这确实与“黑命贵”有关。回到刚才的问题，“黑命贵”一开始是反对警察暴力的运动。但你看结果呢？它被民主党收编了，被当作一种政治武器，用来让很多人闭嘴，其中甚至包括黑人社区里质疑这项运动目的的人。

我认为从手法上，“黑命贵”运动和环保主义的问题一样，不过是强化NGO、机构、媒体等民主党的力量。不可否认，共和党同样也属于建制派，我们并不是在维护共和党来抵制民主党，但民主党更称得上是美国的深层政府。

媒体显然有一种“左翼偏好”，应该说是自由主义的偏好。机构、大学，这些都是在为所谓的左翼涂脂抹粉，是假左翼，其本身就是一种偏见。激进分子如果误以为他们对这些事情的支持就一定是激进的，那是很危险的。如果你的激进思想来自于政府资助的大学，接纳了NGO的那一套话术，甚至你可能就是在NGO工作，那么你就不能算激进派，因为你并不是独立的而是在跟他们合作。共产主义的目标甚至是首要目标，就是独立于这两者的话语体系。

说回到MAGA，它的可贵之处也正在于此。它在话语上是独立的，所以被认为是右翼，而我认为这是不公平的。很多人仅仅因此就觉得他们种族歧视，但只要你跟MAGA聊一聊就会发现他们并不是这样的。他们就是普通人，他们被称作右翼是因为他们不屈服于自由派，不用自由派的那一套语言，而这套语言就是通过高校和伪左翼渗透传播的。

杨晗轶：就是一种话语。

格雷森：确实，就是一种话语，仅此而已，都是装装样子。所以我们惹上了一些找茬的，指责我们是在刻意逢迎，但实际上我们没有。我们并不是要迎合工人阶级的反动情绪，我们只是想让它跟马克思主义理论基础相结合，跟德国的哲学、英国的政治经济学和法国的社会革命相结合，就像列宁说的那样，我们要把所有这些理论跟美国工人阶级结合。

工人阶级对不同事物的看法也不同。MAGA并不是一种意识形态，如果网友们还不知道的话，我觉得这一点有必要传达给大家。MAGA并不是意识形态层面的，它是个大杂烩。既有自由主义者，也有民族主义者，可能还有一些种族歧视。既有左翼，也有右翼，就像一个茶会，有各种各样的人。把他们团结起来的是人民与现实之间的客观差距，比如占领华尔街，就可以跟MAGA联系在一起。

唾弃这一点的左翼不认可我们的话语和表达方式。但其实他们根本不能叫左翼，他们是亲建制派。我不想在这一点上纠缠太多，因为我知道你还有很多精彩的问题。但有意思的是，当加拿大发生卡车司机罢工时，美国也面临大罢工。美国左翼对此的反应是什么？他们怎么说？这些自称左翼的政客们，他们谴责罢工是法西斯主义。为什么？因为很多白人——虽然不是所有白人，绝大多数的白人、直男、顺性别者与异性恋霸权主义者，他们都在挥舞MAGA的旗帜。然后那些只会背意识形态术语的所谓马克思主义者就会说，既然你们不懂我从学校学来的这套话语，那你们就是阶级敌人了，你客观上是一个反动分子。这就是我们颠倒左右的原因。美国左翼如果站在美加两国工人运动的对立面上，那他们在客观上就是反动派。加拿大在进行卡车司机大罢工，而拜登在美国禁止铁路罢工。

当地时间2023年9月18日，美国俄亥俄州，一名美国汽车工人在斯特兰提斯工厂入口处罢工。（图片来源：IC photo）

杨晗轶：这让我想起了一个词，“以人为本的社会主义”，而现在是“以人为本的资本主义”，而美国的左派为资本主义赋予了“以人为本”的内涵，这有点好笑。

格雷森：我觉得恰当的说法是，这其实是一场公关。我不想说得很理论，但我们现在的资本主义变了，如果它还算得上资本主义的话。现在的资本主义跟20世纪，甚至是马克思那个年代的资本主义相比是完全不一样的。

现在的统治精英们更集中、更全球化的原因就是计划经济。这些大公司运作的方式很大程度上比前苏联更加计划经济，根本就不是所谓的自由市场竞争，这是他们喜欢这种左翼言论的原因，因为没有对他们形成挑战，实际上对实现他们的目标是有帮助的。回到你刚才对环保的问题，这也是我们不会自动把环保政策视为左翼的原因，这是他们垄断计划的一部分，最终实现去增长。

杨晗轶：因为这涉及到“漂绿”，也涉及到觉醒文化，搞这一套对你的生意有好处。它只是装作一副进步的面孔，减少被批评的可能性。因为你提到了意识形态和唯物主义是两码事，我想回到20世纪后半叶，当时两种意识形态的阵营在冷战；一边是美国，所谓的自由世界民主国家，另一边是苏联带领的共产主义阵营，结局就是其中一种体制战胜了另一种体制。从根本上说就是“市场解决一切”的意识形态，其中几乎不考虑不同民族的文明差异与历史经验，希望所有国家都皈依这种自由民主，甚至在中东战争中，希望他们复制美国的模式。其结果却是徒劳，事实证明也是徒劳。

格雷森：现在就崩了。

杨晗轶：我认为某种程度上也伤害了美国人民。表面上看，美国的确看似获益了，新自由主义阵营赢了，他们取得了巨大的增长，但这个增长并没有惠及普通民众，涓滴经济学并未实现。所有这些巨额财富都集中在极少数人手中。生产环节可以在多国同时进行，但资本家追求低成本，高效率，希望在资源更廉价的国家进行，那里劳动力更廉价。

然而根本问题是，资本和货物可以跨境流动，但人不能。所以会有一部分群体被抛弃，比如美国铁锈地带的蓝领工人，他们收入锐减，几十年甚至更久以来，他们的收入都不如上世纪70年代。本质上这是资本家的问题，他们可以自由跨越国界，可以有效地、残暴地开采资源，而这导致普通人就被抛下了。我认为这是MAGA产生的土壤，改变现状是人民的合理要求。

格雷森：MAGA是美国经济深刻变革的产物，这种变革导致了去工业化，并以服务经济为主以弥补这种巨大的过剩。

我非常同意你说的MAGA很大程度上是金融化和去工业化的结果。美国民众在政治上别无选择，最终只能选择特朗普。一开始工人阶级寄希望于民主党，作为罗斯福新政的结果，民主党与工会工人阶级达成了某种社会契约，而这种契约在里根对工会的战争中被撕毁了，去工业化打破了这种社会契约。

美国如今左翼势力式微，共产主义陷入低谷，做出这个判断的根据是什么呢？工人阶级甚至找不出一个能代表他们发声的左翼势力。工人阶级只能向里根献媚，接着又讨好布什鼓吹的所谓爱国主义，现在则是效忠特朗普。

区别在于，特朗普在政治上是个局外人，我们之前讨论过这个问题，他是个小丑，他能当上总统就很搞笑，没人能预料到。但他的小丑行为以及在美国政坛掀起的闹剧，暴露了美国政治的滑稽。他跟美国普通民众产生了共鸣，这是其他政客做不到的。他不说常规的政治话语，他不在这个政治圈子里，他是个局外人。这是他能赢得选举的原因，喊出MAGA的口号。

虽然特朗普不能跟MAGA画等号，特朗普是特朗普，MAGA是MAGA，二者之间不能画等号，新冠期间MAGA也不同意特朗普的一些言论。回到你刚才的问题，MAGA确实是去工业化的结果。

杨晗轶：大多数美国人，大多数MAGA，他们处于非常不利的地位。究其原因，自冷战结束以来，美国就在把它的系统推向全世界，建立一套美国霸权，把它的经济系统推广到世界各地，到欧洲，甚至到中国。在把全球各地纳入到美国经济体系的这个过程中，美国变成了什么呢？用罗马的例子来打比方的话，美国不是变成了罗马共和国本身，更像是附属于罗马帝国的一个行省。美国人民像是“罗马共和国”的公民，但这只是表面上的，他们并没有得到美国现行体制的承认。美国之所以陷入这种境地是因为美国的负担太重了。

再看特朗普，他提出的美国优先本质上就是孤立主义，因为美国在海外有太多要照顾的了，比如海外的盟友。欧洲这些国家几乎把国防外包给了美国，所以你得加大对北约的投入，你得有能向全球输送安全产品的军工复合体，向全世界提供引发战乱的所谓“安全产品”。

这些耗资巨大，如果你是美国普通民众，这种情况对你没好处。但如果你是金字塔顶端的人，你就能从中获益巨大。你看看德国，或者看看法国，再看韩国或美国的其他盟友，看看他们的国防预算，他们不需要顾及别人。美国必须照顾所有盟友，甚至中国。特朗普还说中国搭了美国的便车，倒也不能算错。因为是得有个美国这样的“利维坦”来维持国际秩序。“你们听我话，不要再打了！”必须有人担当这个看场子的狠角色，必须要有足够的军事实力来证明你是世界霸主，必须投入资源来证实威胁的可行性。

格雷森：全球经济依赖于这种威胁，美元是储备货币。

杨晗轶：对！而这些搭美国便车的国家，把自己的负担转嫁到了更弱者的身上。

格雷森：说得好。我们可以从这一点出发谈谈MAGA共产主义的意义。因为MAGA在这个问题上碾压左翼，MAGA反战，反对美国继续资助乌克兰战争，MAGA大体上由于各种意识形态原因而分裂，但绝大部分MAGA反对以色列在加沙的大屠杀。也许不是出于道义上的原因，只是出于常识。“凭什么要拿我的钱去轰炸中东人民？跟我们的生活有什么关系吗？”美国国内的学校很烂，道路也很破，这些才是关系到美国人生活的。

MAGA用自己的语言来表达这些，这些并不一定是左翼的话语。深入群众是我们共产主义的职责，用他们的语言跟他们沟通，倾听他们心声，向他们学习，向他们传播共产主义的知识。

杨晗轶：但我认为其中一个核心理念是，美国应该解决这个民族或国家的问题。本质上你是从国际主义立场出发的，而MAGA更支持孤立主义，“我们只关心美国，美国优先”。那么MAGA这些人，这些爱国者，说国际主义者也好，民族主义者也罢，或者国家主义者，你要怎么区分“全球化帝国”和你们所展望的国际主义的未来呢？

格雷森：我们对于国际主义，对这个国家的看法，可以这么来说。你如果想要站在国际主义的立场，想要掀起阶级斗争，那你就得先去理解这些词对于你自己本国的国情意味着什么，因为社会主义无非是带领社会解放发展生产力，生产力作用于社会导向。但社会并不只是一个抽象概念，中国社会是由历史定义的，美国社会也是由历史定义的，这些社会是由真实的历史和活生生的人组成的，根植在人们的谋生手段和生活方式之中。社会不只是一个哲学概念，而是真实存在的。

阶级斗争也是在社会的基础上衍生的。所以斯大林才会——这个观点不光是说他如何解决民族问题——在他的一国建成社会主义理论里也提到，社会主义就是社会主义的内核，民族主义的外壳。这就是社会主义爱国主义的核心。我们也在以自己的方式在我们的圈子里进行这一实践，去重振社会主义爱国主义的精神。

这并非意味着我们支持美国的现行体制或者支持美国压迫剥削第三世界。如果越南人想烧美国旗，那他们确实有理由去烧，虽然他们没那么做过——而且越南现在是和美帝国一条船上的了，我就不细说了——但越南可以作为一个例子来理解。社会主义爱国主义源自我们对人民的热爱，以及我们对所出身的国家的热爱。

人们往往对此感到不可思议，我之前在别的节目里说过，有些人经常把列宁描绘成一个反俄分子，说他不喜欢俄罗斯民族，还有人说列宁是德国派来的间谍之类的。但列宁说，我们并不痛恨自己的国家，我们热爱我们民族的语言，热爱我们的祖国，我们倾尽全力让占全俄90%人口的劳苦大众，提高他们的民主意识和社会主义意识。

换句话说，共产主义并不从反民族的角度出发，共产主义的立场源自对人民的热爱。毛主席当初为中国人民而奋斗的时候，他所奋斗的目标并非是一个抽象的“工人阶级”，而是那些生长在中华大地上的劳苦大众。而正是通过深植于社会的民族主义意识——我就暂且用“民族主义”这个词了，因为我感觉这个词更容易懂——只有先经过了民族主义的洗礼，你才能抵达国际主义的立场。你需要先热爱自己的祖国，才能将社会主义理论融入到其他国家的社会里。你应该看到美利坚民族在世界历史的长河中留下的印记，社会主义者应该为此感到骄傲。他们应该阻止全球化主义者使用MAGA运动的用语。

杨晗轶：对抗那些鼓吹“你爱国，国家爱你吗”的人。

格雷森：他们口中的爱国主义是小布什的那种爱国主义，比如一边挥着国旗表达爱国之情，一边把我们的好小伙派去伊拉克送死，这算哪门子的爱国？所以，社会主义爱国主义是我们有别于美国左派的另一条分界线，因为美国政治中的左翼经常与那些反社会的立场不谋而合。

2004年8月29日，美国纽约街头，示威者托举着一排排盖着美国国旗的盒子，象征着在伊拉克战争中遇难的美国士兵的棺材，抗议小布什政府。

杨晗轶：我认为无论是MAGA运动还是任何想做出影响力的政治运动都应该建立统一战线，通过明确但细致的划分，把你的统战对象和斗争目标区分开来，而这种统战工作的任务会很艰巨。

格雷森：确实，但这就是我们的策略，与其他成分的群体建立统一战线。我感觉我们在统战工作上已经做成绩了。拿杰克逊·欣克尔打比方，他和成分各异的不同群体打成一片，这些人都是反建制派。你可以说这些人和MAGA群体重合，但两者并不全是一回事，只是都在反建制派的阵营中。这就是我们的工作方向，我们和很多自由主义群体保持着友好关系，还有像拉罗奇运动的这些人。

我们当然和这些群体有分歧，我们的意识形态也不同，我们坚持的是马克思主义。但我们能够建立这样一条统一战线，因为我们认为，如果共产主义者想打造政治联盟，他们必须先建立起自己的影响力，成为独立的党派。共产主义者需要与其他反建制群体联手，用实际行动证明自己是工人阶级中最出色的战士，那么共产主义者自然就会在美国赢得好名声，因为美国人——我想美国观众应该理解我要说的，如果是国外观众，你们可以相信我的话，因为我就是在美国南方长大的，我身边经常碰到这种人——美国人并不看重意识形态，虽然学生和左翼这些人是例外。

杨晗轶：中国人也一样。

格雷森：确实如此，所以你我之间能找到一些共同点。但你看，实用主义就是美国人发明的，我想它在中国也找到了一席之地。我们虽然有约翰·杜威这样的哲学家，但总体上美国人并不偏向意识形态，看重意识形态的人只是美国的一小部分人。一般美国人对于共产主义的态度可能就是，“如果对我好的就是共产主义，那你尽管叫我共产党好了”。说起来有点搞笑，你可以把它做成个梗图，这个梗图想想看还挺有乐子的。

问题在于，美国右翼的那些骗子说到共产主义的时候，他们说，“共产党会闯进你家门，把你的财产和老婆孩子都共产了”、“把你变成同性恋，不准你信教”，诸如此类。总之，右翼觉得共产党只想摧毁你的生活方式。然后美国的左翼和共产主义者怎么说呢？“我们还真就想这么干，你能拿我们怎么样”。所以在关于“共产主义意味着什么”这个问题上，美国的左右两翼好像又合流了，而这与历史上真正的共产主义根本就是两回事，动动脑子都知道这不现实。

但工人阶级看到这种宣传的时候，他们当然会把共产主义和建制派划等号，因为这就是美国建制派现在干的事。建制派正在以多种方式侵犯人们的宗教自由，摧毁民众的言论自由，侵犯人们的私有财产，最后让你一无所有还乐在其中。普通人当然会把这种行径看作“共产党”所为，何况美国的共产主义者还在使用这种话语。

所以，美国马列主义者的使命，就是用实际行动证明作为美国的共产主义者应该意味着什么。不只是像我这样在镜头前澄清解释，而是要向美国人民证明自己是代表人民的党派。这是一个要持续很多年的漫长过程，没有人否认我们开创的事业在美国的政治实践中是破天荒的头一次，但我们确信，如果我们肯埋头苦干或者至少试一试，我们做出的成绩也绝不会差，因为美国的左翼势力已经没有什么可失去的了。

虽然我们和反建制派的其他人有很多分歧，但这些分歧大部分都在表面上，因为我们不把意识形态当成唯一权威。不管人们自称是民族主义者还是社会主义者或者是共产主义者，这些都不重要，重要的是他们如何看待美国当下的建制派势力。

如果你是自由主义者，但你反建制，像是吉米·多尔，那我们就是盟友了，我们自然会和这些人联手；哪怕你是支持觉醒文化的那种人，如果你在某些方面反对觉醒文化中的主流思潮，比如反对美国的现行体制，我们当然乐意和你合作。

我们不会和这些人划清界限。我想，我们的策略已经在很大程度上取得了成功。这也是MAGA共产主义这对看似矛盾的词组，能在推特火那么久的原因。而且也引发了后续一系列的回应，包括所有支持和诋毁我们的人，所以，我想我们的成功不言而喻。

杨晗轶：我感觉你们的境地和毛主席当年也很类似。他带领的共产党需要团结绝大多数人民，而在新中国成立后，这也成了中国事实上的外交方针：把朋友搞得多多的，越多越好。

格雷森：我总结一下，人们不关心你是谁，也不关心你平时干什么，他们只想自己的生活不被打扰。人们不喜欢意识形态闯入生活，不是说有人认定自己是跨性别天就会塌下来，他们并不关心这件事本身。真正让人们厌烦的是，这种意识形态总是被人为地强加给他们，而代价是加重他们已有的困境，比如说工资待遇，比如说挤占他们的空闲时间，人们工作过度但拿到的报酬又太少，看不见未来有什么希望。他们看到的是，他们所熟悉的文化和生活方式正在他们眼前一点点瓦解破碎，而他们眼中的媒体甚至还在嘲笑他们，管他们叫“遭人唾弃之辈”，“恐怖分子”，被扣上一顶又一顶帽子，那么人们自然会对此感到深恶痛绝。

而这种情绪被美国右翼抓住机会利用了。比如德桑蒂斯这种人，他们只是蛊惑人心的政客，在这种事上大做文章，“左翼想让你们的孩子变成同性恋”。这些所谓“文化战争”的瞎扯，和自由派的计划如出一辙，他们是一伙的，因为这样就能转移民众注意力，为一点鸡毛蒜皮去争斗。

美国佛州州长德桑蒂斯（图片来源：IC photo）

我们的立场是，反对这种人为强加的文化，但我们不迎合右派，我们不迎合机会主义者，比如要谴责文化堕落的德桑蒂斯之流。尽管这种道德败坏的堕落是真实存在的，但正是右翼鼓吹的经济政策导致了这种道德堕落。他们一方面说这太可怕了，我们失去了家庭，失去了宗教，但另一方面，是他们在破坏家庭，破坏宗教，大兴新自由主义经济政策，搞去工业化，给人们一个虚假的希望，让他们长期保持愤怒和分裂，甚至让亲人反目。

每个人都会有——我不想用这个词——崇尚觉醒文化的家人。这东西明明不应该用来分裂群众，美国人应该重拾自己的民族传统，这也是共产主义者应该推动的：顺其自然，成为你想成为的样子。我们不会以任何方式打扰，我有自己的一方小天地，有点符合对农民的刻板印象，管好你自己，别把手伸得太长。

杨晗轶：现在是霸权秩序退却的大变革时代，自2008年金融危机和美国大选以来，美国霸权日渐式微。不光是在美国，在许多西方国家，尤其是在盎撒地区国家，我认为混乱在于我们经历的变化太大了。我想问，你们如何看待多极化？

格雷森：我们认为不能简单地支持或反对多极化。无论人们喜欢与否，它都是正在发生的现实。多极化不仅是世界的自然规律，从英国开始的单极霸权之前，甚至都不用提在那之前的西班牙，历史上世界一直是这样运转的。

我觉得美国与美国人民会想要在不损害自身利益的情况下，成为一个正常的国家。什么意思呢？就像你说的，承担世界警察的重任对我们没好处，连好的影响力和声望都给不了我们，反倒让全世界鄙视我们。我们为人类做的贡献大家都不领情，相反，他们记得的是炸弹、导弹、坦克，以及对以色列部队的支持。我觉得美国共产党有责任强调美国在某种程度上是反殖民力量的源泉，而不是抨击它。

虽然老罗斯福用门罗主义为美国攫取利益，但门罗主义的目的是将欧洲殖民主义者拒之门外，但国父的目标从来都不是要建立一个由NGO组成的关系网，或者干涉其他国家的政治、干涉其他国家的选举、推翻当地的政权，而是想要把美国打造成流着奶与蜜的应许之地，因为这里充满了机遇，我们会不断发展，而且想来就能来。

作为一个大熔炉——需要再次强调，这里要跟民族主义划清界限——美国就是个大熔炉，而且一直是。我们这个国家就是一个大融合的国家。我认为他们正在但不应该这样做，把无论是白人还是LGBT的什么政治身份强加于人，尽管现在看来这些东西好像是很重要的事。文化是需要尊重和空间的，恢复正常国家的状态，与其他国家互通，这样才符合美国的利益。

我们确实是一个卓越的国家，也是一个大国，这么说可能不太恰当，我们也算是文明国家。我们应该跟俄罗斯、中国以及世界其他国家和睦相处。我们想要团结美国工人阶级，在这一点上我们也得摸着石头过河。

特朗普是一个重要的人物，他就是一个热梗，但是他不是救世主，甚至在国际上也是如此。带领人民去往“应许之地”的，不会是特朗普，不会是右翼，也不会是左翼，左翼甚至不会去接触他们，因为左翼管工人阶级叫法西斯。因此我们希望建立一种能够接触他们、支持他们的话语体系，为他们提供清晰的愿景和方向，以建立一个工人阶级政党，替代两党垄断的文化和社会生活。这是一剂革命乐观主义的良药。

杨晗轶：的确，这是一剂革命乐观主义的良药。

格雷森：保持乐观很有必要。

杨晗轶：非常感谢。

格雷森：谢谢。