来源：观察者网

“邓小平为中国做了非常重要的战略抉择，它们的意义今天看来怎么评价都不过分。”

“邓小平在俄罗斯是很有名的，我们越来越清楚四十多年来的改革开放是十分成功的。”

“如何在深化改革的进程中确保发展的红利惠及绝大多数中国人民？”

今年是邓小平同志诞辰120周年。小平同志是中国改革开放的总设计师，也是中国特色社会主义道路的开创者。在8月26日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和俄罗斯科学院东方研究所副所长刘宇卫教授齐聚演播室，共同纪念小平同志。

张维为演讲

今年我们隆重纪念邓小平同志诞辰120周年，我想利用这个机会谈谈我印象中的邓小平以及我对他的一些思考。

上世纪80年代中期，我很荣幸有机会给小平同志做过许多次英文翻译。邓小平给我留下至少四点非常深刻的印象。

一是眼光。

他是一个有超长战略眼光的人。我给他做翻译的时候，他已经80多岁了，但他谈的东西，都是今后几十年内中国应该怎么发展、怎么做，第一步、第二步、第三步……都是他自己有生之年看不到的东西，但他在谈这些未来的目标时，总显得那么自信，那么执着，那么专注，给人感觉好像他才三、四十岁，生命正未有穷期。

他给中国规划的是一百年的路，直到中国成为一个名副其实的社会主义现代化强国。西方政客一般谈问题都是“一百天内要怎样怎样”，邓小平谈的是“一百年内要怎样怎样”。人无远虑，必有近忧，我们把长远的方向和战略定好了，近期的问题就会比较容易解决。

二是思路。

他是一个一直在思考问题的人。他喜欢提出尖锐的问题，也喜欢直面尖锐的问题，他谈问题的思路非常开阔、非常透彻。每次会见外宾前，外交部领导都会向他做一个简单的汇报，他会问几个问题，和大家互动一下，然后就点上一支烟，默默地看着前方，等候外宾抵达。这个思考者的形象一直定格在我的脑海里，挥之不去。他对人的评价也是这样的，当他说“这个人很有头脑”，这就是他对一个人的最高评价之一。

而且他在思考中总是看到机遇，一个杯子里只有半杯水的时候，他总是看到有水的半杯，所以他是个乐观主义者。最典型的就是苏联解体的时候，他要大家稳住阵脚，冷静观察，而且得出结论：只要中国坚持社会主义，继续改革开放，实现自己的既定目标，世界很快就会对中国刮目相看。后来的发展证明果真如此。

三是清醒。

邓小平具有彻底的实事求是精神。他非常清醒，拒绝浪漫，强调任何新东西都要先试一试、看一看。邓小平坚持一切外国的思想和做法，都要经过中国的实践来检验，再确定是否在中国推广——仅这一点，就使得中国避免了金融危机，避免了苏联那样的国家解体，同时也使许多本来认为不可思议的东西，都渐渐地被吸收到中国特色社会主义这个框架中来。

四是大气。

作为一个指挥过千军万马的领导人，他对这支军队有着非常深厚的感情，我曾多次听他讲过自己的军旅生涯。不少外宾赞扬他懂经济，所以中国经济发展得那么快、那么好。但他总是说，“在经济问题上，我是个外行，即使讲了一些话，都是从政治角度讲的。”但他多次讲过，“如果说我真的有什么专业的话，那就是军事。”

他有一种大将风度。在战略上，他是个渐进主义者，对事情全局在胸，运筹在握，轻重缓急感非常强，他有积小步为大步的耐心；但在战术上，他是个雷厉风行的人，他指挥改革开放就像指挥一场超级规模的大战役一样，总在寻找战机，一旦抓住了战机，他就咬住不放，穷追猛打，直至成功。

对深圳、对上海，他都是这样要求的。比方说对于上海的发展，他一旦抓住了浦东开发开放这个突破口，他就要你一年初见成效，三年大见成效，直至形成一种量变到质变的状态，他才放心。

我给小平同志做翻译的时候，我自己是20多岁，也是自己思想开始走向成熟的时候，可以说深受他的影响。我在想我们领袖人物的许多优秀品质是我们整个民族非常宝贵的精神财富，值得我们去发扬光大。有时候我也想象邓小平年轻时候的样子，后来我有机会去法国考察他勤工俭学的地方、去苏联看他读过书的中山大学旧址，更是感触良多。

邓小平在人民大会堂福建厅会见津巴布韦总理罗伯特·穆加贝，左二为张维为教授

邓小平第一次走出国门才16岁，那是1920年8月，他与80多名同学一起，从重庆到上海，乘坐法国邮船，途经香港、西贡、新加坡、科伦坡、吉布提，然后过红海，过苏伊士运河，进入地中海，历经39天，行程3万多里，最后抵达法国的马赛港。我听他讲过到马赛港，他说“好大的港口”。

当时邮船抵达比较大的海港，一般都要停靠几天，装卸货物。据与他同行的同学回忆，当时“有钱的人就上岸进餐厅、买东西，我们穷学生就上岸去观光游览，参观一些名胜古迹。”他们经过的这些地方几乎都是当时的英国和法国的殖民地。对邓小平来说，这也打开了他的眼界，他不仅了解了世界许多地方的地理风貌，也对殖民地人民遭受的苦难有直接的感受。所以邓小平对第三世界的同情心可能就是那个时候从自己的切身经历中发展起来的。

邓小平在法国勤工俭学时期，干活时间最长的是位于巴黎附近蒙达尼小镇的哈金森橡胶厂。他也是在这个地方接受了共产主义思想的影响，他后来说过，“生活的痛苦，资本家走狗工头的辱骂，使我直接或间接地受到很大的影响，最初两年对资本主义社会的痛恶略有感觉”。

他最终走上了职业革命家的道路，成为旅欧中国共产主义青年团的执委。他在《赤光》杂志上发表多篇文章，主张革命救国。1925年，五卅运动爆发，他参与组织了占领中国驻法国公使馆达一个小时的活动，他们当时的口号是：“推翻国际帝国主义，废除不平等条约”，还迫使这位公使签了几个文件，声援国内反帝运动。

邓小平1921年3月在法国的留影

他因此而上了法国政府的黑名单，但就在法国政府送达驱逐令的前一天，他通过党组织的安排离开巴黎去苏联学习。那是1926年1月，他抵达了莫斯科，分在中山大学的第七班，又称“理论家班”，蒋经国当时也是邓小平的同学。

1927年他从苏联回国，先在武汉，后在上海，做党的地下工作。

我自己第一次替邓小平做翻译是1985年8月22日，正好是邓小平刚度过自己八十一岁生日之后不久。他抵达会见厅，先和时任外长吴学谦握手，然后与在场的中方人员一一握手。他听说我来自上海，就问“你知道霞飞路吗？”我说“是淮海路吧”，他微笑着点头。霞飞路是上海淮海路在法租界时的路名，也是整个上海当时最有名的商业街。我小时候家里住得离淮海路不远，所以经常听到街坊的老人提及霞飞路。

邓小平当年担任中共中央的秘书长，可谓出生入死。当时中共领导人之间都是单线联系，但作为秘书长，他则要把所有中央机关的人的地址、电话都记在脑子里，所以他记忆力很好。

据他本人后来回忆，他一生中两次与死亡擦肩而过的经历都在上海。一次“和罗亦农接头，办完事，我刚从后门出去，前门巡捕就进来，罗亦农被捕了。”还有一次是巡捕得知周恩来、邓小平在一起的住处，要来搜查，邓小平说“在家里的同志得到情报赶紧搬家了，但我当时不在，没有接到通知。里面巡捕还在搜查，我去敲门，幸好我们里边有特科，他答应的声音我一听不对，赶快就走。所以没有出事故。”

中共六大后中共中央政治局机关所在地，地点在上海福州路近云南路口，天蟾舞台旁边。此照摄于1946年8月。

我想，邓小平之所以能够领导中国走上改革开放的道路，一定与他早年在巴黎、莫斯科、武汉、上海这些大城市闯荡过有关。一个从16岁到26岁的年轻人，在他思想走向成熟的年代里，主要闯荡在国际国内大都市，当时邓小平可谓一贫如洗，大城市的势利浮华一定给他带来很多不愉快的经历；但城市体现的毕竟是另外一种文明，所以我觉得邓小平是那一代红色领袖中“城市情结”或者“城市情怀”比较浓厚的人。

如果说现代化在一定意义上就是一个由农业文明转向工业文明的话，那么邓小平年轻时候的城市经历使他与众不同，使他获得了成为中国工业化和现代化事业杰出领导人的一些难得的品质。

比方说他在法国的时候，法国刚刚经历过第一次世界大战，缺少男性劳动力，所以当时才十六七岁的邓小平就在那里干很重的体力活。他后来半开玩笑半认真地说，他的个子没有长高，就是当时在法国没有吃好，营养不够。我参观了他干过活的哈金森橡胶厂，那个厂房的规模相当宏伟。

法国当时毕竟是一个已经经历过第一次工业革命和第二次工业革命的工业国。我可以想象邓小平当时的感受，我想这也一定是促使他推动改革开放的一个重要原因。他认为我们必须学习和借鉴外部世界的一切长处，使中国早日实现社会主义现代化。

邓小平在改革开放期间还多次提到列宁的新经济政策。他说过“社会主义究竟是什么样子，我们没有完全搞清楚。”“可能列宁的思路比较好，搞了个新经济政策。”新经济政策是列宁在上世纪20年代采取的一些比较灵活务实的促进经济发展的方法，包括把土地租给农民、吸引外国资金和技术、拓展对外贸易等等。

邓小平1926年抵达莫斯科学习，此时列宁已经去世，但1926年还是新经济政策的后期，所以邓小平是亲身体验到了新经济政策务实的一面，体会到了社会主义没有必要完全抗拒资本主义中有益的东西，而是要把资本主义中一切有益的东西拿来发展社会主义。

邓小平在莫斯科中山大学学习时写的《自传》(部分)

我记得2021年建党百年纪念的时候，我们曾做过一期回忆邓小平的节目，标题是“决定当代中国命运的关键一招”，我提出在中国发展的三个特殊的历史时刻，邓小平为中国做了三个战略抉择，其深远意义怎么评估都不过分。

第一个时刻是1978年邓小平决定进行改革开放。

回望当时的情况，中国也可以有其它选择，中国也可以不搞改革开放。比如我们可以继续采用60年代中期的做法，即只对计划经济模式进行局部调整，不融入全球贸易体系，更不要说接入全球互联网，因为那样做的风险太大。但邓小平决定下一盘大棋，决定探索一条建设社会主义现代化的全新道路，他的目标是把中国变成一个经得起全方位国际比较的国家。

第二个时刻是1989年春夏之交的政治风波，当时国内很多人不知所措，失去了政治定力，但邓小平在这一历史发展的关键时刻一锤定音，义无反顾地强势回应了西方势力对中国政治制度的挑战。如果没有邓小平的果断抉择，中国完全可能陷入长期动荡混乱，哪里会有今天之全面崛起。

第三个时刻是1992年小平同志视察南方时发表的一系列谈话。

当时的国际背景非常复杂。1990年东欧发生剧变，1991年12月25日戈尔巴乔夫宣布辞职，苏联解体，西方世界欢呼雀跃，我们的内部悲观声四起，怀疑“红旗还能打多久”的大有人在。

但“沧海横流，方显出英雄本色”，1991年8月20日，也就是苏联解体前4个月，邓小平说：现在世界发生大转折，这是个机遇。无疑，邓小平在危机中看到的是机遇，看到了中国社会主义的机遇，但他觉得好像周边很多人还看不到，他很急。

苏联解体之后才20天，他就开始视察南方了，他有话要说。他一路呼吁中国一定要坚持社会主义，一定要更大规模地推动改革开放，更勇敢地拥抱市场经济，更大幅度地提高人民的生活水平，中国特色社会主义一定能够成功。他对市场经济的争论也一锤定音：究竟是市场多一点还是计划多一点，这不是资本主义和社会主义的主要区别，这些都是手段。

邓小平南巡

回头看，改革开放的四十多年，我们不走封闭僵化的老路，不走改旗易帜的邪路，而是探索一条社会主义的新路。这其实也是对邓小平这三个历史抉择的总结：邓小平1992年南方谈话的抉择，就是“不走封闭僵化的老路”；邓小平1989年的选择，就是“不走改旗易帜的邪路”；邓小平1978年的选择，就是探索一条适合中国自己民情国情的新路。

这一切，使我们得以在前三十年奠定的宝贵基础上，实现了“集四次工业革命为一体”的崛起。这一切，也永远改变了中国，改变了世界。

圆桌讨论

主持人：刚才张老师说到，小平同志是非常有长远的战略眼光的，我们许许多多人也有这种体会。您觉得我们中国的改革开放现在取得的巨大成就、巨大变化，哪些是他当时就已经想到了的，哪些甚至有可能是超越老人家原先的预判的？

张维为：总体上，中国今天取得的成绩都超过他当时的思考，因为他最著名的就是提出了中国现代化的“三步走”，就是1980年作为一个基数，到1990年翻一番，1990年到2000年再增加两倍；之后就讲得比较笼统，因为当时觉得离2050年还有很长时间，所以只是比较笼统地提出要把中国建成一个中等发达国家。如果按现在的标准来看，2035年基本实现社会主义现代化这个目标应该大致就是邓小平当时期待的2050年的目标。

主持人：其实就是解放了思想，解放了生产力，所能够带来的这个繁荣发展的成果，所以“解放”这两个字多么重要。也想听听刘教授的观感，您这么多年来也看到了俄罗斯一代又一代的领导人，怎么看这种思想、生产力的解放对一个国家的重要性？

刘宇卫：我想到两三年前，习主席就宣布了中国的小康这个任务已经完成了。这是邓小平设立的目标之一，而且是相当伟大的目标。所以这就证明他的眼光是很长的。

对俄罗斯普通的老百姓来说，他们基本上也知道邓小平是中国伟大的领导人之一。不少人知道一句话，就是“不管黑猫白猫，抓住老鼠就是好猫”。所以我觉得邓小平在俄罗斯很有名。而且现在我们越来越清楚，四十多年来的改革开放是十分成功的。

张维为：我们现在和俄罗斯学者经常谈到苏联崩溃的一些原因，我自己有一个解读。你看苏联的领导人经过多少代了？列宁、斯大林、赫鲁晓夫、勃列日涅夫，最后再到戈尔巴乔夫，他早就把列宁给忘掉了，斯大林变成罪恶的领导人。

所以，中苏双方领导人的改革思路完全不一样。邓小平和毛主席几乎是同时代的人，只是他比毛主席年轻一些、寿命更长一些，他成了第二代的领导核心。毛主席生前讲过，邓小平比较公道。他借鉴了苏联的教训，就是不像对待斯大林那样来处理很多问题，邓小平称之为“三七开”。这样一来，我们就继承了很好的政治遗产，同时也注意解决过去存在的一些问题，最后沿着这么一条道路走下来了。我现在跟俄罗斯朋友讲，他们也很是感触。

刘宇卫：我们俄罗斯人每一次说到中国的改革开放，就会自然联想到自己的改革。正像中国在上世纪70年代末一样，苏联在上世纪80年代中叶也面临类似的问题，就是往什么方向发展、要设立什么样的目标。

当时我们的领导人戈尔巴乔夫和邓小平很不一样，我们刚开始讲到“改革”，全苏联老百姓都很希望这些“改革”会一样成功，可是过了一年、再过一年，我们慢慢发现戈尔巴乔夫不像邓小平，他没有清楚的目标，也没有具体的计划。

戈尔巴乔夫 资料图：俄罗斯卫星通讯社

另外，我们发现戈尔巴乔夫不像邓小平那样有实事求是的态度。戈尔巴乔夫一开始说“同志们，我们需要改革开放，但是国内的条件还没有成熟，所以我们要等待”。最后，苏联和苏联老百姓等了6年，过了6年，我们国内的情况都不如6年前的情况，所以我们更没有办法开始改革。当时我们觉得苏联缺少自己的“邓小平”。

而且邓小平因为有实事求是的态度，所以他进行改革开放，是从底层开始，从农业改革，从乡下、从中小企业开始。年龄大一点的中国朋友记得很清楚，1978年以后，过了6年，中国国内的情况和1978年的情况是完全不一样的，一年比一年好，一年比一年有进步。

而苏联是相反的，一年不如一年。当时苏联甚至有一个笑话：苏联人为什么天天很开心？因为他们天天知道今天会比明天更好。当时苏联领导的态度算是比较傲慢的——苏联是“老大哥”，有什么必要向“小弟弟”学习？我们当时没有向中国学习，这是一个很大的错误。

主持人：可能因为当时毕竟对中国自己来说，也还是处在一个摸索的阶段。小平同志有句名言“要摸着石头过河”，那个时候我们也在摸索，跟现在大家已经看到了改革开放的巨大成就不一样。可能当时的苏联朋友也没有办法一下子看到底要学什么，还没有总结出这些可学的东西。

不过刚才刘教授反复说到“实事求是”的重要性，张老师您在演讲当中也说小平同志“拒绝浪漫”——这四个字很形象，非常务实。加上刘教授刚才说的，您怎么看“实事求是”四个字的生命力？

张维为：邓小平是高度地实事求是。举个例子，我们经历过的，就是上世纪80年代中期，我们过去没有用GDP的统计方法，后来请世界银行的专家来帮助中国进行统计，按照世界银行的标准来做，结果统计下来，中国的人均GDP非常低——人均400多美元。后来人家就问邓小平要不要公布，邓小平说“公布，没有关系”，这后边就是自信，就是坚信我们通过改革开放最后一定能够赶上来。当时中国人均GDP，如果照世界银行的标准统计，低于多数非洲国家，更低于西方国家。

另外，确实风险很大，因为我当时给他做翻译，我就发觉他是有底线思维的。当时我翻译了不少他和非洲领导人的谈话。非洲领导人左翼的比较多，很多人都问他，社会主义应该是什么样子的？他就说，我们至少要坚持两条：第一条就是党的领导，第二条公有制要占主体。这是他的两条不能放弃的底线。回头看是蛮重要的，有了这两条之后，我们就可以大胆地探索，万一出错了，也可以通过这两条来进行纠正。

中国有一点好，就是它时刻关注外部世界的发展，不光是西方国家，也包括苏联、东欧。1990年我去苏联，在去之前，我也不知道戈尔巴乔夫改革到底怎么样。但亲身去了之后，我就得出结论：戈尔巴乔夫的改革已经失败了。当时苏联的消费商品极度匮乏，红场最大的古姆百货商店空空如也。而中国通过初步的改革开放，到1990年的时候，市场已经初步繁荣。

20世纪90年代拍摄的深圳市南山区的南油开发区。资料图：新华社

主持人：对，所以您刚才说到务实的重要性，其实实事求是的背后还是一种自信，只有对自己自信了，才能够非常完整地去看一些问题。

刚才张老师也说到他在1990年去苏联看到的情况，想问一下刘教授，在苏联解体那段时间，您大概是处于人生怎样的一个阶段？当时的整个社会是怎样的？

刘宇卫：刚才张老师提到了红场的古姆百货，我也突然想到1987年我考上了莫斯科大学亚非学院的博士班，刚好是9月份，天气变冷，我要买一件上衣，我就莫斯科到处跑，去红场的古姆和其它地方，跑了两个星期，买不到一件上衣——当时什么东西都是缺货状态，连买一件上衣都不行。刚好当年10月份，我到了中国，我第一天就买了一件很好的上衣，我都不敢相信，还不要排队。这是一个很好的例子。

到了1991年年底苏联解体的时候，我刚好准备答辩博士论文了。到了1992年，我们突然就启动市场改革了，国内的情况一下子变了，整个国家换轨道了。我当时是有幻想的，认为这可能是一个好转的迹象。因为我们国家有自由市场，什么东西都有，也可以参加自由贸易，所以我觉得是个好机会。确实很快就到处都有了东西，穿的、吃的都没问题了，也不要排队。

不过有一个特点：这些东西都是进口的——西方进口的东西很贵，中国进口的东西很便宜。所有的东西都不是国产的，这是一个很大的问题。所以过了几年，我们发现我们加入的也不是一个很自由的、很幸福的自由市场经济，而是一个比较野蛮的市场经济。

当时看到中国的经验，我发现进行这样的改革，并不一定需要放弃我们之前的社会主义经验。

主持人：对，不需要从这个轨道瞬间换到一条新的轨道，好像完全进入一种新的经济模式。

张维为：如果长话短说，把当时邓小平的改革模式和戈尔巴乔夫的改革模式进行对比的话，最大的差别就是：邓小平认为经济改革是绝对优先的，政治改革是第二位的，而且要服务于经济改革，扫除经济改革中的障碍，这个目标非常清楚，邓小平是一个层次感非常清楚的领导人；而戈尔巴乔夫把政治改革放在第一位，政治改革压倒一切，以为这可以解决所有的问题，我们称之为“政治浪漫主义”，结果是彻底失败。

刘宇卫：没错。还有张教授提到的，邓小平是积小步成大步，一步一步发展。而我们的叶利钦时代很不一样，奉行自由主义的政府上来，他们说，“好，我们现在要出一个500天的规划，500天以后全国人民会过上很幸福的日子。”我们等了500天，结果发现这些话都是空话，我们非常绝望。后来，这500天变成了最少10年的大乱，这10年里俄罗斯国内发生了两次经济金融危机，野蛮的经济模式给老百姓带来很多痛苦。

主持人：这样的一种动荡混乱的漫长的年份，对于普通老百姓来说，会觉得人生没有了目标，也没有了方向，不知道下一步该怎么办，那感觉确实让人很痛苦。

张维为：我对俄罗斯的经历或多或少了解一些，一个是去实地调研过，另外我有不少俄罗斯朋友。现在很多俄罗斯人自己也后悔，反思为什么当时会天真到这个地步，对美国人这么信任？觉得只要采用西方的政治制度，之后什么都会美好。西方是“画饼充饥”，然而俄罗斯很多人都信了，这是一种集体的茫然。

主持人：他们是“政治浪漫主义”，“浪漫”的东西总是比较容易打动人的，大家也很容易被“浪漫”吸引。就像您在演讲中说的，所有的历史大事对他来说都是如同战场一样，要全盘思考，要有战略眼光，要有定力，要有非常可以实践的办法。

提问环节

观众：随着我们国家不断地开放和深化改革，不可避免地会遇到一些问题，比如发展和改革先行、制度规范相对滞后，这就容易造成贫富差距得不到及时有效地遏制。那么我们的政府是如何在不断地开放和深化改革的进程中，确保发展的红利惠及绝大多数中国人民的？

张维为：贫富差距，实事求是地说，也在于国际比较。中国是社会主义国家，绝大多数人都是改革开放的受益者。而且我们的制度是兜底的，除了低保，还包括彻底解决了绝对贫困，这是很了不起的；“两不愁三保障”，其中“三保障”包括保障医疗、保障教育、保障住房，这很不容易——你去看美国，美国最贫困的人口远远达不到这个标准，它怎么做到“三保障”？

今天很多外国游客到中国后，感到非常地惊讶，不光一线城市，到四五线城市都会惊讶。关于缩小贫富差距，我们现在做得最好的一招就是我们把整个浙江省拿出来作为一个缩小贫富差距的示范区，只要浙江省试验的结果是好的，那么全国缩小贫富差距的希望就非常大。

在浙江省衢州市开化县拍摄的钱塘江源头河——马金溪及沿岸村庄。当地最大限度地保留流域滩地滩林，将“固堤+绿岸+慢道”结合建设，带动乡村旅游和民宿经济大力发展。新华社

刘宇卫：贫富差距的问题，确实全世界每一个国家都有，俄罗斯也有。刚好在圣彼得堡经济论坛上，普京总统提到了十个结构性的变化，也提到了减少贫富差距这个问题，也提到了一系列措施，比方说解决失业问题、支持多子女的家庭、改进我们养老和有障碍的人的看护，以及其它措施。所以关键不在于有没有这个问题，关键在于国家怎么样对待这个问题。

观众：刚刚张老师说邓小平青年时期在巴黎、莫斯科、上海这些大都市历练和闯荡过，这对他个人的眼界和思想都产生了非常深远的影响。那是否说明，我们青年一代在做人生抉择的时候，也要多去这些大都市感受和经历，去见世面，这样会对我们个人的成长有更好的帮助？

张维为：我讲这个，实际上不一定是指上海、巴黎、纽约，不过如果你有机会去或者生活，也挺好。

我老讲中国是“文明型国家”，最典型的三个一线城市——北京、上海、广州，你仔细比较这三个地方的人的思维方式、生活习惯、餐饮乃至方言，如上海方言和广州方言的发音、语法，它们之间的差距，实际上比英国人、法国人、德国人之间，包括他们的语言之间的差距还要大，但是大家都在中华文明下一起生活了数千年，因此这种差异变成一种精彩。你如果这三个城市都去过，甚至生活过，如果这三种文化都能适应的话，你到国际上都会非常适应，走遍世界都不害怕。

关键是要到处走走，城市、农村、山区等都去一下，真正体验一下，这就是见世面。如果你在纽约生活过，在巴黎生活过，也在东京生活过，这也是一种见世面。

像我自己做中国模式和中国话语研究，解构西方话语，建构中国话语，这种国际面的知识很有帮助。我很早就定了一个目标，即走100个国家，一个都不能少，结果是十几年前就走完了，这非常有帮助。你到哪里都不感到陌生，很容易了解人家的文化，人家也觉得很容易和你进行对话。

主持人：张老师一直讲要“见世面”这个词，这个倒不一定说非去大城市才叫“见世面”，我觉得走得多、走得广，它自然就是一种见世面。而且，恰恰在城市里生活长大的年轻朋友，他要去见城市以外的地区，比如说农村地区，广袤的其它的省市区，要去看那里的风貌、了解那里的发展。同样地，我们在偏远地区长大的，有机会要到城市地区走走。

就是大家要去自己平时不熟悉、不了解的地方，这个才是真正的见世面和成长。如果你是城市长大的孩子，你永远只在城市圈打转，那你对世界的认知很可能是很窄的。所以见世面应该是多去不同的地方，只要是多和广，都是好的。

张维为：实际上仔细看我们老一代革命家，都是小村镇上走出来的人。无论是毛主席还是邓小平，他们的故居都在村庄里，不是太贫困，也不是太富裕，这样还有点积蓄可以走出去看看，然后到大城市，然后经历各种各样的事，然后走向世界。基本上都是这样的经历，就是接触面广，见识多，动脑子思考，这样会变得更加成熟，生活也会更加精彩。

刘宇卫：我觉得邓小平年轻时的那个年代，和现在的最大不一样是，100年前中国的乡村比较落后，而大城市比较发达，通讯、信息交流比较快，因此他们有很多事情只有到大城市才可以做得到。

而且，当时的生活和现在不一样。比方说上世纪20年代有中国的学生从上海到海参崴，坐轮船需要一个星期，从海参崴到莫斯科，坐火车三个星期。而我昨天从莫斯科飞到上海，坐9个小时飞机就可以了。现在的情况完全不一样，所以也不必要做直接对比。比方说今天你住在乡下，可是你可以上网，你可以由此走向全世界。

所以，只要心理上、思想上能够开放，包容整个宇宙，你并不一定要住在大城市。现在有些中国的乡村的生活条件，比大城市还要舒服，我甚至听说有一些中国人离开城市回乡下盖别墅。有一些年轻人，他们在大城市工作了一段时间，积累了经验，就回去开发自己的家乡；可是，回家乡，并不代表他们回到过去。

来源|底线思维