当我们在赞美或痛骂日本的时候，其实是在谈论中国

澎湃新闻

    “看日本需要有历史的眼光”，“我们对于日本的观察应该是动态发展的”，“理解日本应该从文化切入”——8月30日的沙龙《你所知道的日本是否是这样的》，三位作家李长声、姜建强、刘柠探讨了如何认识和理解文化的日本和历史的日本，如何梳理和解读过去的日本和当下的日本。

■ 澎湃新闻记者张茹

演讲人：

李长声（旅日作家、日本出版文化史研究专家）

姜建强（东京大学综合文化研究科客座研究员）

刘柠 （作家,艺术评论者）

从什么角度看日本

    李长声：大家非常想了解日本，特别是现在的形势下，中国很多媒体都去日本采访，我觉得有一个问题，很多人都是走马观花。我不喜欢一个说法：去一趟日本就说喜欢日本。你可以说是喜欢日本哪一个方面，可以说它的干净或者是礼貌、服务态度好，但不能从表面一看就说喜欢日本。

    首先，大家在了解日本方面缺乏历史眼光，大家看到的都是眼前的日本，现在的日本是经过发展的。所以，从历史了解日本，日本也是一点一点变化来的。

    我经常举一个例子：大家都是说日本传统保护得很好。我们看见日本到处都是有小古城、旧街，也就是我们说的胡同，其实日本的这些东西都是明治维新以后的，我们看见日本也到处都有不好的。日本也是经过了很多破坏的：因为明治时日本就学习西方，开始建新，然后又经历过地震，美军大轰炸，1964年奥运会，其实老的东京都是拆得差不多了，已经基本上不复存在了，后来的都是经济发展了以后重新修建的，现在国内也都在进行复古重修。作为外国人，我们是看不出来的，以为就是很古老的，所以看日本需要有历史的眼光。

    姜建强：很多喜欢日本的朋友说，我要现在的日本不要过去的日本，我要文化的日本不要历史的日本。那么这是否可以切割？我认为是不能够切割的。你要当下的日本就必须接受传统的日本，你要喜欢文化的日本也必须认同历史的日本，这是不能够切割的。

    上次，上海交大的一个活动上，有人说他喜欢日本，经常在上海买一些日本的东西，他就问：“买日本的东西和历史的日本有什么关系？”我说：“你买东西使用和历史的认识、历史的日本是可以切割的，如果不切割负担很重，买个电器产品都还要考虑到日本的历史，这就太沉重了。”

    但在对日本认知这个问题上，我认为历史的日本和文化的日本、当下的日本和传统的日本是不能切割，一切割就会产生问题：要么就是很喜欢日本，日本什么都是好；要么就是认为日本不面对历史，不解决历史的问题，只要看到日本，心里就不满意就想骂。也不管作者是写日本的好还是写日本的坏，都在下面骂，一提日本就是骂，这是没有把两个日本比较好的融合起来，他可能是选择了一个历史的日本，因为这对他印象深刻，但实际上日本已经向前发展了。我们对于日本的观察也应该是动态发展的，这才能比较完整地体现一个动态的日本。

    前不久发生了一件日本亚文化史上的标志性事件——宫崎峻的工作室解散了，但这个消息在日本没有掀起波澜，日本最重要的门户网站雅虎也没有太多报道这件事；但这个消息在中国却引起了很大反响，互联网上一片叹息——中国的年轻一代喜欢宫崎峻作品的人再也看不到宫崎峻的原创作品，这对宫崎峻的中国粉丝来说是一个致命性的打击。为什么喜欢宫崎峻呢？通过宫崎峻笔下的漫画可以了解日本——我们知道了日本是这个样子的，因为喜欢宫崎峻的漫画而喜欢他笔下的日本，这个也是一个视角。

    但这个视角也会发生变化，宫崎峻的最新作品《风起了》就引起了激烈的争论，片中他宣扬了一个很暴力的机器，就是零式战斗机，但这个零式战斗机在宫崎峻眼里又是很美丽的，这个很暴力、很美丽的东西是宫崎峻少年时的一个梦想，他认为这个梦想可以超越历史，超越血腥，就是单纯体现他自己的一个少年梦。但恰恰在体现少年梦的过程中，很敏感的中国人、韩国人和其他受到日本人侵略的亚洲人都觉得有问题——这是不是在为零式战斗机唱赞歌？礼赞战争呢？这个问题就大了。宫崎骏也受到了左和右两方的攻击，所以在《风起了》出来后不久，他就宣布隐退了。他没有办法解释这个作品背后那样一种理念性的东西，只能够是隐退。他隐退后工作室就缺乏主动力了，也就解散了。

媒体如何报道日本

    刘柠：在这样一个双方频繁移动的时代，我为什么说谈论日本有很大的风险呢？因为我觉得谈论日本首先应该超越两种层次。

    首先是观光客的一种观察，比如一些80后，原本就比较喜欢日本，到了日本以后就变得更加喜欢日本了，甚至原本一些有一定的反日情结的人到了日本以后，看到日本的方方面面，社会文明、碧水蓝天等，回来后也不那么反日了，甚至逐渐喜欢上日本。尽管在餐馆、在酒店，也与当地人有一定程度的交流，但是我认为这还是停留在观光客层面的观察，是比较肤浅的。

    其次是媒体对日本的报道，信息是海量的，我们随便翻一翻主流的商业媒体每天都有大量关于日本的资讯报道，“311”的第二天就有上千名中国记者拿到日本签证飞到日本东京、东北地区等，这是前所未有的，那一个月有了大量对日本的观察式报道。我仔细检索了那个月国内全部的有代表性的对于日本的报道和评论，给我一个什么感觉呢？他们已经不同于观光客了，因为他们是带着某种目的，有诉求地到日本去的，并为此作了相应的案头工作。他们的文字要比观光客稍微深一些，因为有一定的社会的或者个人的或者媒体的诉求，但他们对于日本的观察依然是比较片面的。比如看到“311”的悲惨状况以后，就本能地把责任全推给东电公司等，但日本的核电的问题并不这样简单。

    从我个人来说，应该是超越观光客和普通记者文字层面而深入日本文化基理中。日本在我看来是一个文化国家，所以我认为理解日本应该从文化切入，这是一条捷径，其实也是蛮难的。再有，我们常年解读日本，并且把自己的这种解读写成文字的表达，以此为职业。

    对于日本，我也不能说自己是个知日派，甚至不敢说自己了解日本，因为日本这个国家非常奇怪，你越是觉得了解它，日本离你了解的这个层面越来越远。这点我个人有非常切身的感觉，日本是多面球，不只8面或者16面甚至更多的层面，这个多面球还呈现不同的色彩，但这个球也有暗部的、没有那么光鲜的那一面，所以对日本的观察理解完全没有限度。

    李长声：我觉得最根本的问题是对于战争怎么看？即使反对战争，大家出发点也都不一样。我们反对战争是从我们自己的角度来说，从我们自己的原则来反对。其实日本反战的人，跟我们的角度基点不一样，日本人反对往往更多是因为战争残酷，从反对残酷到反对一切战争。战争分正义的和不正义的，有时候我们反对一部分战争，但支持正义的战争，而很多日本人反战是反对所有的战争。

    中国很多年轻人是从漫画和动画片来了解日本的，我觉得这样了解的日本就是漫画和动画片的日本，但不要把漫画和动画片这两个词去掉，一旦去掉了以后就变成了你知道的日本了，这个日本是不真实的。有的人从文学作品、从历史剧、从日本题材剧来了解日本，但那些都是戏说历史，就像我们戏说历史一样，把这个当成日本历史也是不对的。

    刚刚刘柠讲了中国媒体人去日本，其实媒体人和游客在很大程度上都是差不多的，走马观花看看，无非是多了一个题目进行报道，只是影响力比游客大得多。

    我觉得中国人在认识日本上有一个很大的问题，就是打鬼借着钟馗，当中国人赞扬日本的时候或者痛骂日本的时候，其实心里面都是在谈中国。所以这样就没有平常心来看日本，觉得日本好就捧上天，坏就按入地，其实大家话里话外都是想说中国。

    从明治维新以来，中国人在谈日本的时候就是有这个问题，包括对明治维新作用的夸大，但这都是为了反对当年的清政府的腐败，无意当中就把日本给夸大了。再有就是看日本的时候，我们一直都比较感情用事，因为历史上中国和日本纠葛比较多，恩恩怨怨多，所以看日本的就是感情用事，特别是甲午战争以后，总是特别悲情地看很多事，走不出这种悲情的阴影，如何用一颗平常心看日本非常重要。

    刘柠：长声老师刚刚谈的这些问题，我认为是中日两国在相互临视过程中发生的一定错位，这是非常自然的现象，日本看中国也是一样的。但是我们是中国人，所以我们现在在谈中国对于日本的认识和理解，我们就谈中国的问题，比如说中国人常说日本反省历史不彻底，日本在历史认识上有问题等等。日本也是很不爽，中国一到关键时刻就冲日本打历史牌等，对中国有过这样一些指责。

    中国是有不理解或者理解不全面的地方，比如我们说日本对于历史认识有问题等，我们实际上是受制于日本的一些官僚、高官、政治家、政客在某些正式场合常常有失言、失态的案例发生，然后中国媒体就进行报道，并且这种报道动静很大，一下子就形成了一种态势，有一定的放大效应，仿佛日本所有的政客、政治家都持这样立场，日本的国民都是这样的立场，这个是不公平的。

    姜建强：我们现在对日本感兴趣的地方有文化层面上的，但是还有体制层面上的、政治层面上的一些东西。我们现在还没有做到的东西日本做到了，西方国家做到了。西方国家和日本在这方面一致，那么西方国家就是觉得这是理所当然的。在西方国家的眼中的日本就是有文化的日本，有政治的日本，有历史的日本。所以，我们的感触比西方人更复杂。

    刘柠：我想补充一点，我们关注日本是把日本作为他者，有了参照然后关注日本。但这种关注无疑是出于对中国自身的期待，立足于中国自身发展这样一个坐标之下，把日本作为他者，实际上问题意识无疑还是中国的。

    我们可以站在自身的问题意识出发然后关注日本，并且把日本作为他者这样一个关注对象。但这样的表达应该有前提，就是必须得给读者一个全面的视角和观察，而不能够以一种半调子式的观察或者，一个不完整的东西呈现给读者，同时对于日本也是不够公正的。

    我为什么这样说呢？比如说，近年来中国发生了很多社会问题，比如说三聚氰氨、矿难等，一旦发生这种问题，某一类媒体立马就会说，其实这样的问题多少年前我们的邻国日本也有过。这是事实，但是你必须要告诉读者日本是通过什么样的方式来解决这些问题的。要是不告诉读者日本是如何解决这些问题的，就好像只是告诉中国读者这样的东西没有什么，日本也是发生过，在高增长期哪个国家都有。这就为当下社会问题提供一种辩解的逻辑工具，不利于问题的解决。

    日本当时是经过什么样的斗争？经过哪些过程？中间有哪些要素解决了这种问题？我觉得这是中国的作家、媒体工作者应该有责任告知的。就日本而言有这样几个层面：政治反对、社运支持、媒体曝光以及法律支持等这几个层面的组合权，缺一不可。

（以上内容根据腾讯·大家提供的速记整理）