来源：底线思维

编者按：近日，底浪Wave与芝加哥大学政治学教授米尔斯海默进行了一次连线对话，双方就中美关系、台湾问题、南海局势、俄乌冲突、巴以冲突等议题进行了交流。在米尔斯海默看来，美国在这些地区所执行的外交政策是愚蠢的，只会让中国从中得利。

作为国际关系学进攻型现实主义理论大师，米尔斯海默认为，中国一直在摸着美国过河。在台海问题上，美国不会坐视中国大陆统一台湾，但目前身陷俄乌和巴以泥潭的美国，又没有足够的精力涉足亚太。

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为什么美国干预俄乌冲突的力度越来越大？

米尔斯海默：要明白俄乌冲突，就必须先明白北约东扩。

1994年，克林顿政府决定北约东扩，美国及其盟国实行“门户开放”政策，只要有意愿，就允许任何国家加入北约。

1999年，第一批加入北约的前苏东国家，分别是波兰、匈牙利和捷克共和国。到2004年，又一批国家加入北约，包括波罗的海三国、罗马尼亚、保加利亚、斯洛文尼亚和斯洛伐克。

到了2008年，北约公开欢迎乌克兰和格鲁吉亚加入，然而俄罗斯表示北约的这种表态是不可接受的。乌克兰加入北约是对俄罗斯的生存威胁，但是西方已经采取了“门户开放”的政策来扩张北约。

西方认为，如果乌克兰想成为北约的一部分，它当然可以加入北约，不管俄罗斯怎么想的。而俄罗斯则声称不会让这一切得逞。

2014年2月，乌克兰危机爆发。一边是西方各国和乌克兰，另一边则是俄罗斯。到了2022年2月，乌克兰危机爆发的八年之后，一场大规模战争爆发并持续至今。

现在的情况是，美国坚定致力于将乌克兰纳入北约，而北约也越来越朝着这一目标靠拢，愿意尽其所能帮助乌克兰，支援其在战场上击败俄罗斯。俄罗斯有什么想法并不重要，西方仍然坚信这一理念。

如果真心实意地想解决这场危机，其实办法也很简单。

第一，确保乌克兰不会加入北约。

第二，确保乌克兰保持中立。

这两步能极大地推动危机解决的进程，但美国到了这个时候已经没有兴趣确保乌克兰中立，它更想看到乌克兰加入北约。

我认为乌克兰进攻库尔斯克地区的决策是一个重大失误，因为乌军的攻势既无法扭转宏观战局，也无助于乌军在战场上的表现。

我相信乌克兰人肯定会觉得，如果他们攻进了库尔斯克地区，就能给俄军制造各种各样的麻烦，这样一来就能将战争的天平扭转到对乌克兰有利的一方。

这个想法非常愚蠢，如果说库尔斯克攻势真能带来什么，那也是加速了乌军在东乌克兰的溃败。原因在于乌军需要从东乌前线抽调部队，把部队调出这些至关重要的战线，再部署到库尔斯克方向上。

事实上由于乌军在库尔斯克采取攻势，他们往往是在开阔地带上向前推进，没有防御阵地的掩护，俄军的战机和无人机就能更容易地歼灭这些发起进攻的乌军，这是乌克兰一方的重大失误。

但我仍然认为北约直接派遣地面或空中部队进入乌克兰，并与俄军直接交火的可能性相当小，否则一场大国之间的热战就要在欧洲爆发。

一方是作为超级大国的美国，另一方的俄罗斯同样也是超级大国，这场大战将会爆发在把核弹头武装到牙齿上的两个大国之间。如果美国及其欧洲盟国还要进一步介入，这将加倍刺激俄罗斯的存亡意识，在这种情况下俄方很有可能动用核武来保全自身。

美国不希望与俄罗斯打一场大国战争，尤其当对手是俄罗斯这样一个有能力把局势升级到核战层面的大国。

所以假设乌克兰即将战败的情况下，我认为美国直接干预俄乌战争的可能性也是极其微小的。不否认美国以及欧洲各国，尤其是东欧各国，仍然有可能脑子一热，忍不住出兵干预。但我相信它们最终会冷静判断，不会让北约直接出兵乌克兰。

我不认为美国能够真正从俄乌战争中抽身而退，也许美国会稍微减少对乌克兰的支持，尤其是今年11月特朗普赢得大选的话。但我相信在可预见的未来，美国将仍然保持对乌克兰的支持。

如果哈里斯当选，她只会延续拜登时期的政策，也就是尽美国所能支援乌克兰，不会有太大变动。特朗普声称如果他今年11月赢得大选，他将迅速结束在乌克兰的战争，甚至声称要在他入主白宫以前，就先一步停止这场战争。

我当然不信他能做到，我也不相信他一旦入主白宫，就会采取任何行动来结束战争。我认为只有当乌克兰在战场上被击败，并意识到继续战争毫无意义的时候，这场战争才会停。但这不意味着能达成真正的和平协议，而是会进入到一种“冻结冲突”的局面。

在我看来，乌克兰很难撑过2025年，所以今年年底到明年年初之间，战争就会结束，然后转变成“冻结冲突”。乌克兰将成为一个功能失调、丢失大片领土的残存政权。

在进入“冻结冲突”的阶段后，乌克兰和西方各国会怎么做？我认为乌克兰和西方将不遗余力地给俄罗斯制造麻烦，尤其是在乌克兰境内的俄占区。

在这样一个大背景下，俄罗斯将竭尽全力削弱乌克兰残余政权的运转功能，俄罗斯会致力于在欧洲内部挑拨矛盾，包括北约和欧盟各成员国之间的矛盾。

俄罗斯将不遗余力地破坏美国及其欧洲盟国之间的关系，与此同时西方各国与乌克兰也会尽其所能为俄罗斯制造麻烦。

哪怕明面上的战火停息了，一旦局势进入到“冻结冲突”的阶段，其实并不会带来任何实质性的和平，在可预见的未来只会有无穷无尽的冲突。

俄乌冲突的另一个影响，就是将俄罗斯推向了中国的怀抱。现在中俄两国都拥有同样的切身利益，在全球范围内共同合作以阻止美国的步伐。并且中俄都将美国视为对手，都清楚齐心协力制衡美国符合两国的共同利益。

2023年9月12日，第八届东方经济论坛框架下的“俄罗斯-中国”商务对话在俄罗斯远东城市符拉迪沃斯托克举行。新华社

在理想情况下，美国应该利用中俄两国之间的分歧来拉拢俄罗斯，使其与中国对立。

但现在的事实恰恰相反，很大程度上归因于俄乌战争的爆发。

如今中俄两国的关系更加密切，所有这一切如果从中国的角度来看，俄乌战争对于中国简直是天赐良机。一边是西方，一边是俄罗斯，在可预见的未来中持续对抗，这将稳固中俄之间的友好关系。

很显然，这符合中国的国家利益，但不符合美国的国家利益。

西方有很多人认为，俄罗斯正在沦为中国的附庸国，长此以往中国未来将有能力，以各种方式支配、操纵俄罗斯的政策。

但我认为这种观点是错误的，俄罗斯始终将根据其国家利益行事。作为一个大国，俄罗斯可以灵活调整其政策，做什么或是不做什么都归它自己决定。

但毫无疑问，俄罗斯将继续向中国寻求援助，而且帮助俄罗斯符合中国的利益。

而在东亚地区的事务上，俄罗斯将尽其所能帮助中国，在冲突局势中战胜美国。因为俄罗斯的目标不仅仅是乌克兰，而是要在全球范围内战胜美国。只要美国还是中俄两国的对手，中国和俄罗斯就会保持紧密联系。

美国海军近期在台湾海峡频繁活动，此举被中国视作公然挑衅，您对美国这一动向有何看法？

米尔斯海默：现在的情况是，美国要阻止中国大陆将台湾纳入其体制内，这是美国的根本利益所在。直截了当地说，美国的根本利益在于确保台湾地区“独立”于中国大陆的掌控，并继续作为美国的“盟友”而存在。

美国认为在中美两国的竞争中，台湾是一份重要战略资产，因此美国不会坐视中国大陆统一台湾。同时，出于战略角度与国内民族主义因素，中国大陆将坚定致力于推动两岸统一。

因此，中美两国在台湾问题上处于对立，同时在南海和东海海域的地缘问题上，中美两国也存在根深蒂固的分歧。

美国如今面临的问题是，不得不采取某种实际措施，来应对一个在东亚地区逐渐崛起的中国。我认为美国将尽一切可能，确保台湾在事实上“独立”于中国大陆，但并不会让台湾实现形式上的“独立”。

考虑到中国的军事力量正在稳步上升，毫无疑问美国将采取一定措施，阻止局势向中国一方倾斜。

我非常理解中国将此举视作挑衅，这是无可避免的。但是南希·佩洛西以极其挑衅的姿态访台，这就是完全另一码事了。它导致中美关系暗中的紧张局势，走向了全面公开化。

在我看来，中美两国拥有相同的根本利益，那就是把控两国在地缘问题上的分歧，包括南海、东海问题和台湾问题。我认为无论是从中国还是美国的角度，阻止中美战争的爆发都是头等重要的大事，也就是说双方都应该竭尽全力，避免做出挑衅举动，一旦危机爆发双方应当尽其所能，缓和局势并尽快解决危机。

因为众所周知，中国拥有核武器，美国也拥有核武器，我们最不希望看到的，就是中美两国的冲突升级成一场热战，而在热战中双方很有可能动用核武，所以双方都应当尽可能避免挑衅。

但我想补充说明一点，在某种程度上挑衅是无可避免的。因为中美两国都在采取措施改善其安全地位，而另一方总会将此举视作挑衅，但我认为近期内台湾地区还不会爆发热战。

美国将会尽其所能，确保台湾当局不会在形式上宣布“独立”。因此，只要台湾当局不公开宣布“独立”，近期在台湾地区爆发热战的可能性不大。

为什么我会做出这样的判断，主要有两个原因。

第一，两栖作战是最困难的军事行动之一，对任何军队都一样。横跨台湾海峡的两栖登陆，对于解放军来说将是一个艰巨挑战，而这种困难很大程度上要归结于，中国自1979年以来再未进行过作战。我们需要清楚一点，中国军队的实战经验并不多，我认为中国认识到了这一点，所以不会在近期内开始作战。

第二，如果解放军开始作战行动，毫无疑问美国将会支援台湾，美国不可能袖手旁观，还有日本自卫队和澳军，我相信中国领导层肯定也意识到了这一点。

这就是我不担心近期会爆发台海战争的原因，我重申一次我们正处于一场战略竞争当中，同时也是一场严峻的安全竞争，中美两国都无意认输落败。

双方会竭尽全力取得优势压过对方一头，当中美竞争在台湾海峡拉开帷幕之时，我们会面临非常大的潜在风险，但我不认为国内政治支持对美国有多重要。

美国的外交精英只会按自己的想法行事，他们并不关心公众舆论。如果外交精英认为公众对决策有意见，他们会开动宣传机器编造故事，让美国民众相信介入台海冲突是绝对必要的。

要我说无论执政的是民主党还是共和党，领导层最终都会采取同样的决策，无关党派。毫无疑问的是，美国能动用于保卫台湾的力量处于弱势，因为美国已经在中东地区和乌克兰，投入了大量军事资产。

就像我前面说的，乌克兰战争加上中东地区的战争，以及美国对以色列坚定不移的支持，种种因素都对中国有利，因为这使得美国难以将重心转向亚洲。

但事实是，美国仍然在东亚拥有大量军事资产，而拜登总统已经分别在四个不同的场合，承诺美国将会保卫台湾。

对此，我主要想说两点：

第一，如果回看2016年特朗普上任时，他曾声称要从根本上改变美国的全球外交政策，他还说过要与俄罗斯交好，他本人也要和普京总统保持良好关系。

但特朗普所说的并没有实现，因为他面临着美国内部的强大阻力，这些力量的切身利益在于维持当前现状。

我认为2016年特朗普上任时，他曾经想过挑战这个深层政府，但因为没有成功，所以最后不得不重回到传统的共和党外交政策的轨道上。如果他今年再次当选，这一幕又会重演，特朗普说过如果他当选上任，他要改变这个改变那个，他要实行这样那样的新政策，他要结束俄乌战争等等。

他一贯这么说话，但他有没有真这么做就是另一回事了。他第一个任期里就没做到，我不认为在第二个任期，他就能大幅度转变美国的外交政策。

我想说的第二点是，特朗普想要改变外交政策的地区是欧洲，他更多侧重于俄乌战争还有他和普京的往来，特朗普有意愿与俄罗斯、尤其是普京总统交好。

同时，他有意愿结束俄乌战争，但他从未说过要改变美国的东亚政策。2017年的时候，正是特朗普自己放弃了对华接触政策，转向对华遏制政策。特朗普有着挑战中国，视中国为对手的过往历史，我们没有任何理由相信一旦特朗普当选，他将改变美国的东亚政策，与中国交好。他可能会在俄乌战争问题上改变对俄立场，但特朗普不会推动、甚至都不会试图去推动该白美国的对华政策。所以，今年是特朗普还是哈里斯上台都不重要。我还想补充一点，即使特朗普声称他要改变美国的东亚政策，到了这个时候，我也不认为他还能改变什么了。开弓没有回头箭，中美两国将面临一场严峻的安全竞争，也许会延续整个21世纪。

考虑到美国与菲律宾曾签署《美菲共同防御条约》，您认为中国与菲律宾近期发生的海上冲突会走向何方？

米尔斯海默：我认为中国和菲律宾之间的冲突，也就是在南海发生的冲突，证明了南海是比台湾更危险的冲突爆发点。

我不认为台海战争近期会爆发，但冲突爆发的地点更有可能在南海，而且会同时牵涉中美两国。

2023年10月22日，菲方船擅自闯入中国南沙群岛仁爱礁邻近海域，企图向非法“坐滩”军舰运送违规建筑物资。新华社

菲律宾是美国的紧密盟友，两国正式签署了《美菲共同防御条约》，美国的切身利益在于，确保中国不在南海掌控主导权。

因此一旦中菲冲突局势升级，美国很可能会介入干预局势，或者借此与菲律宾建立更紧密的联系。如果在不远的将来，美国承诺在南海为菲律宾船舰提供护航，我也并不惊讶。但这将进一步激化中美之间的矛盾，因为美国的护航行为很显然将激怒中国。

我认为这种情况很可能发生，从中国的角度来看，把美国的势力赶出东亚地区，赶出第一岛链之外，甚至第二岛链之外是非常明智的选择，如果我是中国的决策层我就会这么做。

但美国不会也不能坐视这种情况发生，因为美国需要在南海维护航行自由，并限制中国在南海的军事存在，所以局势才会变得如此危险。

鉴于这段时间发生的中菲仁爱礁冲突，可以说相比起台湾海峡，南海这个热点更可能激化中美之间的矛盾。

如果美国试图遏制中国，会将印度视为可靠的地缘政治盟友吗？

米尔斯海默：当我们谈到印度，我们必须把它分成三个地区热点来看：第一是东亚；第二是喜马拉雅山区的中印边界；第三则是印度洋海域。

如果东亚爆发冲突，印军不会试图介入。如果冲突爆发在南海、东海或者是台湾和朝鲜半岛，印度不会扮演非常重要的角色。我很难想象美国和印度结盟，在喜马拉雅山区与中国对峙会是什么景象。

但说到印度洋又是另一回事了，现在中国正在大力发展一支蓝水海军。尽管还在起步阶段，但中国正在真正构建起它的力量投射能力。

我一直认为中国是在摸着美国过河，想要建立一支蓝水海军和其他军事力量，从而构建中国的力量投射能力。

我们说回到印度洋，中国的海运需要穿越马六甲海峡，进入印度洋，最终抵达波斯湾。这把印度和美国吓得够呛，在印度洋问题上，印度和美国很可能达成实质上的军事合作，印度洋这个地区热点是印度和美国共同的切身利益所在，他们要合作遏制中国在这里的影响力，对抗中国的军事力量，以及反制中国正在构建的力量投射能力。

你如何评价以色列在加沙战争中的进展？你如何比较中国和美国在中东的战略？

米尔斯海默：中国的中东外交战略，与美国的中东战略截然不同。

首先要明白一点是，美国有着长期深入介入中东事务的历史，冷战期间美苏两极就在中东地区进行过长期竞争。其次需要明白，美国与以色列的关系十分特殊。以色列从根本上影响着美国的中东政策，美国坚定不移地支持以色列，而这一立场对其中东政策产生了深远影响。

举例来说，美国之所以与伊朗的关系恶化到今日的地步，以及美伊关系之所以没有转暖的前景，都因为以色列对伊朗的敌视态度。以色列在尽一切可能确保，美国与伊朗一定要分出个你死我活。

而由于美以之间的特殊关系，美国与伊朗等中东国家的关系受到损害，而美国与诸如沙特、土耳其、埃及等国的关系，也由于美国在巴勒斯坦问题上坚定“挺以”，而导致与这些国家的关系极其紧张，这就是美国在中东的情况。

比起美国，中国入局中东的时间相对较晚。但中国在中东也有实际利益，那就是波斯湾的石油。因此也不难看出来，中国正在越来越深入地介入中东事务，中国正在试图与伊朗、沙特以及其他海湾国家建立更加紧密的联系。

为什么美国会给予以色列无条件的支持？很大原因是因为以色列游说集团在美国的强大力量。

以色列总理内塔尼亚胡四次在美国国会演讲，数量打破英国前首相丘吉尔记录。Al Jazeera

美国的政治体制允许各种利益团体，在政策制定的过程中发挥巨大影响。没有哪个利益团体，像以色列游说集团这么强大，它对美国的中东政策影响深远。

正如大家所见，以色列游说集团希望美国毫无保留地支持以色列，给予以色列所需的巨额经济与军事援助以及外交支持，并维持对以色列有利的中东政策。

我认为现在美国没有办法改变其对以政策与中东政策。而在以色列问题上，共和党和民主党没有任何分歧，无论是哈里斯还是特朗普入主白宫，他们都会坚定支持以色列。

在我看来，这就是美国制定外交政策的方式，美国与以色列这种极其紧密的联系，对中国而言是有利的，因为中国可以利用美国如今受到的掣肘。

美国把本来该部署在东亚的海军力量，如今绝大多数都调到了中东来支援以色列，应对来自伊朗以及真主党、哈马斯这些组织的威胁。所以在中东泥潭中美国难以将重心转向亚洲，就像在俄乌战争中一样。

而由于美国与以色列的特殊关系，美国很难与中东各国建立良好关系。因此在我看来美国如今的外交政策，是极其愚蠢的。