──镜报论坛特邀邵宗海、洪奇昌、邹源淦主讲    本刊记者

    香港镜报月刊主办《两岸关系面临全面倒退？》的主旨论坛8月10日在香港举办。前中国文化大学教授、现任澳门理工学院名誉教授邵宗海先生，全球客家崇正联合总会名誉会长邹源淦教授，民进党籍前海基会董事长、现任台湾产经建研社理事长洪奇昌先生等两岸关系资深学者专程从台湾到香港参加论坛并担任主讲嘉宾，香港资深传媒人，香港新闻工作者联会副主席、香港智?副主席郭一鸣先生为论坛主持人。

    论坛现场的来宾都是两岸的商界、政界等社会各界知名人士，还有众多传媒界人士，包括两岸和平发展联合总会会长、孙中山文教福利基金会主席、香港镜报副董事长陈守仁先生，香港新闻工作者联会会长张国良先生等。

    镜报创刊39周年  与台湾各界关系密切

    主办方镜报执行社长徐新英在致辞中表示，8月是镜报的喜庆月，因为至今镜报已经创刊39年。39年来，镜报立足香港，关注港澳台，心系内地，发行全球。镜报也是为数不多的能在中国内地公开发售的境外杂志，还能同时在台湾公开发售。两岸关系一直是镜报报道的重点，每期的镜报月刊都设有两岸关系的专题。

    多年来，镜报举办的多项活动也涵盖台湾，包括一年一度的镜报品牌活动「杰出企业社会责任奖」评选活动。镜报与台湾社会各界以及各个政党也建立了良好的关系，每年都要组团前往台湾，就台湾议题专程采访报道。

    去年，镜报专程赶赴台湾采访了国民党洪秀柱女士，在台湾大选期间，镜报也组团前往观战。镜报还专程赶赴台湾采访星云大师，参加由星云大师推动的两岸佛像金身合璧的大型活动，这项活动彰显了两岸不可分割的文化情缘。

    两岸关系扑朔迷离  论坛剖析未来趋势

    徐新英表示，台湾大选结果出来之前，两岸四地的媒体对今后的两岸关系做过预测，大部份观点认为两岸关系不会往坏的方向发展。蔡英文上台之后，至今还没有公开表态承认「九二共识」，而她近日在接受美国《华盛顿邮报》采访时被问及大陆要求台湾在限期内接受「九二共识」时，她表示「可能性不大」。

    「九二共识」是两岸和平共处的最根本的基础和条件，蔡英文对「九二共识」模棱两可的表态让两岸关系的下一步走势更加扑朔迷离，因此，镜报主办了这次论坛，邀请三位主讲嘉宾介绍了他们的观点和看法，就下面几个问题进行了主题发言和与参会者互动。

    主题发言：

    一、两岸关系是否面临全面倒退？

    邵宗海：两岸官方交流停摆，但情况尚未差过阿扁时代，唯民间和学术交流全面倒退，尤其担忧大陆民间民意是不愿意来台湾旅游的，如果是这样，情况令人担忧。

    我从1988年开始研究两岸问题，期间一直与内地学者保持?良好联系，当然对两岸关系过去发展的情况，有一定程度的了解。从历史长河的比较来看，当前的两岸关系是比陈水扁时代好太多，至少没有发生过严重的对抗事件。在陈水扁时代，至少有两次差点爆发台海军事冲突。从这个角度来看的话，两岸关系显然还是在和平的层面，若跟过去、特别是李登辉后期及陈水扁八年任内作个比较，不能说两岸关系面临全面倒退。

    但是，如果与马英九的八年任内两岸关系的和谐局面来比较，那么蔡英文执政之后的这几个月所呈现的两岸关系，确实面临了一些双方关系倒退的现象。譬如说：两岸的官方的接触与往来已全面中断，这不仅仅只是政府的层面，还包括被两岸当局授权的各种机构之间的交流也中断了。更令人担忧的，两岸学术之间以及民间的交流也面临非常严峻的状况，几乎是全面倒退。

    以学术上交流来说，之前我和洪奇昌会长有时候还有机会可在中国大陆举行的研讨会上碰面，现在大陆学界有学术活动，都严禁对亲绿学者的邀请，我想这样的机会应该很少了。至少我的了解，一些支持民进党的学者现在也不太可能被邀请到大陆，甚至没有机会访问大陆。即使被邀请，也会是参与不向外公开的会议。如果是这样的话，两岸民间学术交流应是两岸有史以来最严重一次的倒退，陈水扁时代还没有到这个程度。在两岸学生交流的方面，我在内地还听到这样一个情况：地方台办现在要求当地与台湾之间的学生互访应是双向或对等的交往，即中国大陆地方城市有多少学生到台湾交流，台湾也需要有相应数量的学生来当地交流，否则通常不予核准成行，这在以前是不存在的。民间交流的倒退最典型的，就是到台湾旅游的大陆旅客的数字已经急剧下降，这已经是台湾旅游业公认的事实，而台湾旅游业界也正在酝酿一个抗议，希望当局政府有所作为。

    如果说学术上交流的倒退可能有一点官方色彩，那么台湾大陆游客下降就未必是北京可以主导的，很有可能是中国大陆的居民自己心态上不愿意去，也就是说大陆的民意已没有意愿去台湾，这也恰恰是我担心的。这会对未来两岸关系民间交流的发展造成非常不良的影响。

    邹源淦：不会全面倒退，不论政治人物如何更替，两岸民间交流仍然会良性互动和发展。

    我认为两岸关系不会全面倒退，台湾人在民族感情、文化感情、还有生活习惯以及宗教信仰等方面都和中国大陆、香港、澳门连接在一起。纵使政治人物如何变幻，民间的交流还是永续的、良好的进行。

    台湾四百多年来如同在他国殖民地下生活，但是中华民族的文化在台湾仍然是得以延续的，这是根。两岸在文化的根上，息息相关。

    三民主义是非常好的理念。我到上海讲课，学生问我：「老师，请问两岸是什么关系？」我就反问他们，你们怎么称呼孙中山先生？学生回答是革命的先行者。我再问他们怎么称呼宋庆龄女士？他们说是国母。我问学生，他们是不是夫妻？学生回答说是。然后我再给出结论，国父和国母是夫妻，大陆和台湾是他们夫妻的两个儿子，所以两岸是什么关系呢？你们自己理解。

    洪奇昌：强调理解和容忍，善意及克制。和平是最高原则。从台湾角度来说对两岸关系没有悲观权利，但是确有担忧，因为两岸年轻一代共同的历史记忆越来越淡化，未来两岸关系是在一个高度的不确定之下发展的，是一个冷和和冷战交替的状况。

    5．20之后两岸关系是否倒退？答案当然是的；但是否会「全面倒退」，我就持保留的态度。民进党政府上台之后，两岸官方的国台办及陆委会，半官方的海协会及海基会之间的制度性沟通管道中断；因为北京认为蔡英文政府不接受九二共识，5．20的就职演说对两岸政治定位关系也不合北京期待，是一张未完成的答卷。若从此两岸关系全面倒退——从官方到非官方、从政治到社会经济层面及人员交流等、文化教育层面也倒退的话，那就不利于两岸和平发展进程，更可能就此改变两岸和平稳定的现况。这是我们所担忧的。

    和平发展是两岸关系的最高核心及战略价值。任何有益于两岸和平发展的事，政府就要去做，社会就要支持，而不利于两岸和平发展的政策，两岸政府都要负责任的避免；尤其是在目前两岸关系趋向紧张，两岸政府（民共之间）高度缺乏互信之际，两岸社会及人民更需要用心苛护目前这得来不易的成果。

    我是一个长期参与台湾政治改革运动也是民进党创党18人小组成员，经历台湾近30年来的民主化进程。我更是一个基督徒也是精神科医师。我的专业训练告诉我「理解与倾听」、「包容与接纳」是医病关系及人际沟通最重要的元素。纵使是一位精神异常的病人和高龄失智的老人，我们都要去理解他、医治他。我这么说是因为我感受到目前两岸关系的严峻及未来可能会有的更大的挑战，期待两岸政府及人民能以更大的积极善意、理性负责的态度来处理两岸问题；更要在好不容易建立起来的和平发展路径继续走下去。两岸问题虽然有很多困难，但是我对和平发展没有悲观的权利，会继续相信和阐述两岸和平，为两岸和平尽自己的努力。

    我的看法来自中共领导人习近平总书记对「中国未来大国发展策略及坚定贯彻四个全面的治国理念」。

    从2012年11月习近平接任中共总书记以来，所展现的国家发展战略——贯彻实践四个全面。2020年全面建成小康社会、全面深化政治改革、全面依法治国、全面从严治党。并藉严厉的打贪、防腐，有效防止了党的腐化，并逐步建立社会及人民对共产党的执政信心。虽然他在2013年博鳌会议中提出，「两岸关系不能一代一代的拖下去」，之后更提出「两岸关系若没有九二共识，就会地动山摇」，等话。但我更愿意强调他多次从社会文化层面，提出对两岸和平发展、和平统一的期许。例如「两岸建造共同家园」，「开创各民族和睦共处的美好家园」，「两岸一家亲」，「两岸统一是基于两岸人民心灵的契合」。这当中深藏许多对两岸社会历史文化深层的概念。尤其是近日（七．一）中共建党95周年庆中所提出的「不忘初心」及「文化自信」。文化自信，近期在习总书记的谈话中提出了三次。「中国的自信，本质是文化自信。文化自信，是继道路自信、制度自信、理论自信之后，中国极为重视的第四个自信」。在习近平看来「文化自信是更基础、更广泛、更深厚的自信，这三个更凸显了『文化自信』在四个自信中的地位」。这些表述都需要在和平的环境下非常长的时间才能实现，相信习总书记对这一点也是有充分预判的。期待中国大陆能平顺地走向强国之路并以自信从容的态度处理两岸问题。另一方面蔡英文在就职演说的时候提到两岸关系是建立在「中华民国宪法」及「两岸人民关系条例」，并强调有义务维护「中华民国」领土的主权和完整，包括东海和南海。基于上述理由，我还是相信两岸关系继续朝和平的方向走。

    但我也仍然担忧，因为从社会观察来看，两岸年轻一代的共同历史记忆越来越淡化。今天，很大一部份80后出生的台湾年轻人，在谈到两岸关系时，会说台湾就是台湾，中国就是中国。90年代以后出生的年轻人，这种想法更强烈。两岸之间的共同的历史记忆越来越淡化，这对于两岸今后的发展是不利的。

    而且，目前双方的互信是不稳固的，沟通管道是不通的，两个社会会存在各种误判的可能性，媒体传播效应会让两个社会的隔阂和不理解加深。所以，未来两岸关系是在一个高度的不确定之下发展的，是一个冷和和冷战交替的状况。

    因为未来的社会是属于年轻人的，基于两岸年轻人思想的现状，我更担心两岸社会的民意是相背离而行的，那两岸今后的发展就不是冷和平或冷战了。而是两个社会会因为缺乏共同经验，因为在历史记忆、政治、文化等方面的隔阂，而造成不可挽回的局面。这对台湾来说是一个非常大的挑战和危机，对中国大陆的和平统一以及强国发展路径也是一个大的挑战。所以我希望两岸的领导人能本?和平这个最高原则，两岸社会各个阶层的领导人都能承担起各自该承担的责任，也许只有如此才能摆脱困境。

    二、蔡英文处理若干事件背后的深意

    邵宗海：蔡英文处理问题不到位

    蔡英文上台之后，对很多问题处理非常不到位。譬如说：雄三飞弹事件之后，蔡英文并没有第一时间设法与大陆沟通，来表示误射措施可能对北京会造成不恰当的问题，结果反而先向美国通报。按理来说，因为方向对准大陆，应该和大陆第一时间说明，表示飞弹是误射的。另外，在处理大陆游客团火烧车事件中，蔡英文对台、陆「亡者」公祭及挽联的措施上有不同态度的对待，也是非常不对的。想想看，大陆旅客是在台湾这块土地上受害，作为一位领导人，应该不问旅客是从那里来，对任何一位往生者，都应该亲自到灵堂上向家属致意，并送上挽联。但我们看到，在雄三飞弹事件中，蔡英文当时刚从巴拿马回来，连时差都还没有调整，就马上去探视遇害渔船船长的家属，但发生在大陆游客身上的火烧车事件中，蔡英文却对遇害的大陆旅客什么作为都没做？

    这样的心态，这样的作为，不要说蔡英文没有气度，没有高度；就以她自前身为台湾的领导人的身份，她不仅是失职，也是失格，两岸关系没能维稳，可能不全是「九二共识」有没认同的问题，更多应是她心理上潜在「反中」的心态所导致。

    邹源淦：雄三飞弹不是误射，原住民道歉就是作秀，基于选票考虑

    我是一名海军，了解飞弹在发射前需要经过一系列严密的流程。飞弹射出去首先要经过雷达定位，设定目标，分析所需要的武器，报告舰长，而后才是其他的一系列流程，所以从这个角度来说，雄三飞弹很难解读为误射。

    此外，蔡英文上台之后的一系列作为，我认为是缺失领导人风范的。飞弹射出去之后，三军都要进入战略部署状态，但是此时的国防部长还在接待外宾，拿台湾人民的安全开玩笑。当然，还有刚刚邵教授提到的火烧车事件的处理方式，也是完全不恰当的。

    现在，蔡英文向原住民道歉，说要转型正义，要向原住民400年来遭受的迫害表示道歉，这是蔡英文在作秀。在蔡英文口中郑成功、清政府、「中华民国」与荷兰、日本一样，都成了侵略台湾，剥夺原住民的外来政权。那也就是说台湾现在很多人要离开台湾，这是蔡英文争取选票的手段，并不是真心实意，也是蔡英文政府执政的一个手段。我真诚希望台湾领导人不要利用台湾人同情的心里伤害台湾人民。

    与会者互动：

    三、如何看待民进党和蔡英文？

    主持人郭一鸣提问：蔡英文执政以来的这些不恰当作为是处于执政磨合期还是因为民进党的本质？如何看待蔡英文？

    邵宗海：蔡英文是非典型民进党，她不肯定也不否定「九二共识」，自称非「两国论」的缔造者

我和蔡英文在意识形态及政治立埸上大部份是处于对立面。但观察蔡英文近期的表现，还是认为她是与一般「台独」主张者的形象有所不同。譬如说，在多次竞选中，她并没有突显她是「二二八」事件受害者的遗属来争取选票，这就与以往民进党的典型做法和传统不太一样。另外，根据我的暸解来说，蔡英文也曾特别向我澄清：她不是特殊「两国论」的起草者，我的信息来源也证实她的说法。再从蔡英文大选以来的各种讲话来看，所有关于「九二共识」的认同问题，她都提出来了实质接近「九二共识」的内容，只是没有公开说出「九二共识」这四个字。台湾媒体在解读蔡英文接受《华盛顿邮报》采访的回答的时候也不太严谨，蔡英文原本的回答是「尤其是台湾已经是一个非常民主的地方，民意的走向其实非常重要，所以设定期限，要求台湾政府违反民意去承受一些对方的条件，其实可能性是不大的，我也相信他们应该会有这样的认知。」从这个回答来看，蔡英文并不是如很多媒体和网民所说的，正式拒绝承认「九二共识」，至少目前为止，蔡英文是没有接受「九二共识」，但也没有否定「九二共识」，蔡英文的有些话可能比马英九更直接，她在就职演说中提到1992年两岸两会会谈的历史事实与若干的共同认知，并表示「尊重这个历史事实」，我觉得「这个历史事实」和「若干的共同认知」，应该再有所琢磨。

    所以我认为蔡英文是非典型的民进党。有没有必要将蔡英文批判成陈水扁的类型？两岸关系有没有倒退？以及蔡英文是否今后一定否定「九二共识」？可能还需要时间去观察。

    洪奇昌：处于执政磨合期，但希望这个磨合期不要太长，台湾走势要听从民意

    马英九时期，两岸互信比较多，现在比较少，所以两岸关系现在更需要呵护，蔡英文政府执政的磨合期更不应该太长。台湾是一个讲民意的地方，但民意需要酝酿很久才会表现出来。「太阳花事件」是很好的体现，这一事件会影响两岸关系发展和台湾社会发展走向，至于这个影响会有多深远，是需要思考的问题。但至少2014年「九合一」选举，以及2016年民进党大获全胜都是基于民意。所以如果台湾民意如此的话，台湾领导人要将台湾发展偏离民意的话，那也基本是不太可能的。

    邹源淦教授：台湾民意是要加强建立两岸沟通管道，加强两岸往来，我曾在民进党待5年，后来退出，蔡英文是政治人物

    台湾最近有一项民调，超过90%的受访者表示要加强建立两岸沟通的管道。这就是民意，民意要求建立两岸互信，两岸往来，建立沟通的管道，所以蔡英文政府执政的策略要有所调整。我曾经在民进党待过5年，蔡英文主观意识非常强烈，听不进别人意见。我当时发现党内某些政治人物的生活非常糜烂，还向民间募集选举经费。我将情况反映给蔡英文，但是蔡英文认为这个政治人物是她最好的一个幕僚之一，很主观的不接纳我的意见，我认为这样的党不会考虑台湾前途，这样的蔡英文听不进别人意见，所以我就离开了。

    郭一鸣：不能用民意作为政治人物获取资本的借口

    我一直听大家在强调台湾是民主社会，领导人要遵从民意，民意是对领导人的制约。这让我想到一个历史事件，那就是1972年尼克逊问中国。美国当然是民主国家，我相信如果那个时候在美国做一个民调的话，主流民意不会同意尼克逊访问当时还在文革时期的红色中国，不会同意美国与北京政府建立关系。但是历史证明，尼克逊做了一个非常正确的事情，青史留名。因此，当政治人物老是强调民意的时候，我总觉得这是在为自己某种政治决定找借口。作为一个领导人，人民授予他执政的权利，是希望领导人带领人民往好的方向走，而不是说所有事情都要跟?民意、民调走。这是我对蔡英文在「九二共识」问题上一直强调民意、民主的一些看法。

    四、民进党所谓遵从民意为何物？

    参会者曾文仲：我想请问洪奇昌先生，民进党所谓遵从民意为何物？

    第一，邵教授说蔡英文是非典型民进党，认为蔡英文都接受了「九二共识」的内容，但是为什么说出这四个字这么难？第二，刚洪奇昌先生提到「中华民国宪法」，接受「中华民国宪法」的话，大陆是「中华民国」的一部份，民进党会否就像上市一样的，借壳上市，用完之后，就掏空了，而「中华民国宪法」就是这个壳？从中国大陆角度来说，如果不是台湾一些人整天「台独」，也不会要求「九二共识」。第三，每次民进党一执政，就去国民党化很彻底。民进党的党纲里面有「台独」部份，那又怎么解释？

    洪奇昌：台湾年青一代认为台湾是一个独立国家。但只要台湾政府不挑衅，台湾问题非北京当务之急

    台湾80年代、90年代出生的年轻人群中，会觉得台湾是台湾，中国是中国。从历史来看，从1895年至今，大陆和台湾同属一个国家的时间只有5年（1945-1949）。「中华民国」是历史的事实，是一个客观的存在，如果北京对「中华民国」有更大容忍的话，那两岸问题会好处理很多。当然，我相信历史会让两个社会往一个好的和平方向走；理解、尊重是需要的。

    我不希望看两岸如同两列火车对撞。两岸的互信是要逐步累积的，有交流才有谈话的基础，基础扩大，才有互信，才比较容易走向和平发展之路。我理解中国大陆「伟大民族复兴」及「中国梦」的重要，但是台湾年轻一代会觉得那是中国大陆他家事情，和他们没有关系。这就是台湾的现况。

这个状况如果在相当时间内、没有很大的外部因素来改变的话，会持续发展下去并固化，台湾年轻的选民越来越多，将主导政治及政府决策，这正是需要忧虑的地方。

    中国作为亚洲的大国和强国，并逐步实践「中美新型大国关系」的格局下，当然有能力处理台湾问题，台湾问题已是中国可管理范围；2015年中共《反分裂国家法》，2015年中共《中华人民共和国国家安全法》，也非常明确规范两岸关系。北京现在觉得台湾在可控范围内，尤其是目前东北亚情势的改变，美韩联合布署萨德飞弹，东海（钓鱼台）中日关系的紧张及南海仲裁案后的新挑战。因此台海问题是中国大陆最容易控制，所以北京不会将台海问题作为优先议题，虽然如此，台湾也不能去挑衅，让台湾问题出现在中国大陆领导人的?面上。

    五、两岸青年未来如何交流？

    洪奇昌：教育领域互动

    正因为两地年轻人的共同历史记忆越来越淡化，而未来是属于年轻人的，所以两岸年轻人之间的交流就成为重中之重。大陆可以鼓励台湾年轻人到大陆就学、就业，只有台湾人对大陆社会加深了解，才能在大陆创业成功。两岸留学生交流要越早越好。台湾也可以开放让大陆学生从中学时代就到台湾来。让年轻人在一个非常自然的状态下加强交流，甚至组成家庭，跨越台湾与大陆之间社会文化差异，这是对两岸今后关系的长远考虑。

    邵宗海：民意是可以主导的，让台湾年轻人到大陆求学

    建议大陆开放更多的求学渠道，对台湾年轻人「诱之以利」，让他们觉得未来的前途发展是在大陆，做法上可以将台湾很优秀的一部份年轻人吸引到北大、清华读书，毕业后在中国大陆就业。通过循序渐进的、潜移默化的教育，让台湾年轻人认识中国大陆，认识未来发展走势。这是培养民意的非常重要的方法，不要忘记，民意是可以主导的，当然台湾民意也是可以导引的。封闭了两岸的民间文流，损失的是大陆过去八年在台湾全心投入的开花结果，而且也失去了对台湾民心主动导引的机会。

    邹源淦：鼓励台湾青年到大陆创业

    两岸年青一代之间的交往要极为重视，要鼓励、支持两岸青年相互到对岸求学，两岸都要鼓励、辅导台湾青年人到大陆创业，两岸心手相连，共同为年青人开创事业！大陆也要对台商的合法权益进行保障，青年学者之间也要加强互动。让两岸年青人在共同就业和创业基础上，建立两岸情感，维护民族和文化情感。

    陈守仁：孙中山是国父，两岸年青人应有统一认识

    今天我年纪最大，镜报做了一件很对的事情，举办这样一个论坛，有这样的一个交流。我成立孙中山文教基金会，两岸和平发展联合总会，我在北大演讲时就公开称孙中山为国父。所以我希望社会各界一起，尤其是年轻一代，中青一代，都一起宣传孙中山理念，这对两岸和平有好的促进作用。